Ilja Ponomariow, były deputowany do Dumy Państwowej: Ta wojna skończy się śmiercią Putina

Dorota Bawołek: Jak ta wojna może się skończyć?

Ilja Ponomariow: - Ta wojna skończy się w Moskwie. Skończy się radykalną zmianą systemu, który tam obowiązuje. Skończy się śmiercią pana Putina, najprawdopodobniej z rąk ludzi z jego własnego otoczenia. Nie sądzę, żeby przeżył ten moment.

D.B.: Kto odegra w tym główną rolę? Rosyjskie elity, które wreszcie będą miały go dość, a może już osiem pakietów unijnych sankcji wraz z reakcją Ameryki się do tego przyczynią? Czy jednak to mobilizacja najbardziej na to wpłynie?

I.P.: - Nie, wręcz przeciwnie. Putin sam znacząco przyspiesza ten proces. O ile przed inwazją, w lutym, myślałem, że będziemy musieli czekać parę lat więcej, może dekadę, bo nie jest przecież tak stary fizycznie, to po lutym było jasne, że mówimy już o - może - roku. A teraz, kiedy zaczął mobilizację w Rosji, sądzę, że mówimy już o miesiącach.

ZOBACZ: Mobilizacja w Rosji. Rekruci wysadzeni w polu. Wideo podbija internet

- Oczywiście głównym czynnikiem jest sytuacja wewnętrzna w Rosji. Stąd wpływ mobilizacji jest dużo poważniejszy niż oddziaływanie sankcji. Sankcje są bardzo ważne, wywierają presję. I powiedziałbym, że te personalne są nawet ważniejsze niż sankcje ekonomiczne. Jednak jak dotąd sankcje nie osiągnęły swojego celu: rozłamu w elitach. Brakuje im wizji wyjścia z tej sytuacji. Wiadomo, jak to się zaczęło, ale nie wiadomo, jak się ma skończyć. A kij bez marchewki to bardzo zła rzecz. 

D.B.: Co ma Pan przez to na myśli? O jakie wyjście chodzi?

I.P.: - Mam na myśli to, że sankcje mówią elitom: powinniście zrobić to i tamto. A elity powinny również wiedzieć, że jeśli zrobią to i tamto - to może być cokolwiek: chcemy, żeby po prostu ustąpili ze stanowiska, żeby powiedzieli coś złego o Putinie, albo żeby wzięli pistolet i zastrzelili Putina. Obojętnie. Ale to jest w rękach tych, którzy przygotowali te sankcje. Musi być jednak jasno wyrażone, czego się chce od tych ludzi.

ZOBACZ: Kijów. Mateusz Morawiecki: Sankcje będą coraz bardziej bolesne, dlatego musimy wytrwać

A oni z kolei powinni wiedzieć, że jeśli zrobią to, czego się po nich oczekuje, zostaną skreśleni z listy osób objętych sankcjami. Wtedy zostaną zachęceni do działania. Bo teraz myślą tak: zostaliśmy ukarani, ale nie wiemy, co robić w tej sytuacji i lepiej chyba zostać przy panu Putinie i oczekiwać od niego ochrony. I to odnosi skutek przeciwny od zamierzonego.

D.B.: Jak wyobraża Pan sobie Rosję po zakończeniu wojny? Słyszałam, że w rozmowach z europosłami w Strasburgu mówił Pan o decentralizacji a nawet rozpadzie Federacji Rosyjskiej?

I.P.: - Nie wiemy dokładnie, jak by miało się to odbyć, możemy rozmawiać o moim wyobrażeniu idealnego przebiegu wydarzeń. Idealna dla mnie jest zdecentralizowana Rosja z władzą oddaną ludziom i społecznościom lokalnym. Kiedy ludzie sami decydują jak żyć: na Syberii, w Czeczenii, w Moskwie, czy jeszcze gdzie indziej. Centrum nie może narzucać im się w tym sensie o którym pani powiedziała: dekolonizacja, deimperializacja to słowa bardzo ważne także dla mnie.

ZOBACZ: Wojna w Ukrainie. Rosjanie mają dość? Wywieszają białe flagi, poddają się razem z pancernym sprzętem

I jeśli pewne regiony zdecydują iść własną drogą, na przykład tak może zdecydować Czeczenia, Jakucja, to my nie powinniśmy być imperialistami, nie powinniśmy ich zmuszać, żeby zostali. Proces podejmowania tej decyzji powinien być demokratyczny, przejrzysty. I nie powinien ograniczać się do małej grupy ludzi na samej górze. Powinno wziąć w nim udział jak najwięcej ludzi z określonego terytorium.

D.B: Tylko, czy to na pewno nie jest tylko Pana życzenie, naprawdę wyobraża Pan sobie, że na przykład Syberia ogłosi kiedyś swoją niepodległość?

I.P.: - Teoretycznie może, bo wielu ludzi na Syberii uważa, że są kolonią Moskwy. Wielu Syberyjczyków, a ja reprezentowałem Syberię w parlamencie około 20-stu lat, wierzy, że Moskwa wysysa z nich całą krew, a to bardzo niedobrze. Z drugiej strony, oczywiście, Syberyjczycy to Rosjanie i moskwianie to Rosjanie. Niewiele jest przykładów z historii, żeby ludzie z tej samej grupy etnicznej decydowali o rozejściu się. Więc myślę, i właściwie to mam nadzieję, że tak się nie stanie. Ale zdarzy się najprawdopodobniej z republikami zamieszkanymi przez narody nie-rosyjskie, prędzej niż z Syberyjczykami. Jeśli jednak Putin będzie kontynuował swoją dotychczasową politykę, niczemu nie będę się dziwić.

WIDEO: Zobacz całą rozmowę z Ilją Ponomariowem

D. B: Gdy słuchałam Pana wystąpienia w Europarlamencie, to miałam wrażenie, że próbował Pan trochę usprawiedliwiać zwykłych Rosjan, oddemonizowywać ich w oczach zachodnich polityków. Powoływał się Pan nawet na dane mówiące o tym, że 4 tys. z nich służy w ukraińskiej armii. Ale wydaje mi się, że w Europie wciąż trudno nam uwierzyć w dobre intencje Rosjan, w to, że zależy im na zakończeniu tej wojny. Bo ich reakcja jest mocno spóźniona, widzimy ją dopiero teraz gdy została ogłoszona mobilizacja, ale wcześniej, nie było żadnej dużej, jednoznacznej reakcji.

I.P.: - Przede wszystkim powiem, że wszystkie stereotypy zasadniczo są złe, obojętnie o jakim narodzie. A Rosjanie nie są ani lepsi, ani gorsi niż jakikolwiek inny naród. Są okresy choroby: jak u człowieka, tak u całego narodu. Taką chorobę widzieliśmy u Niemców w latach trzydziestych i czterdziestych dwudziestego wieku. Ale przecież wyleczyli się. A teraz są jednym z fundamentów Unii Europejskiej. Był to jednak bardzo bolesny, krwawy i gwałtowny proces.

Obawiam się, że to samo będzie z Rosją. Będzie to bolesne i może być bardzo gwałtowne. Ale koniec końców... Z tego co widzę w różnych badaniach socjologicznych i na podstawie własnego doświadczenia z rozmów z ludźmi wiem, że około piętnastu procent społeczeństwa jest nastawione bardzo antywojennie, piętnaście procent jest bardzo prowojenne. I jest tych siedemdziesiąt procent, które zasadniczo mówią "nie interesujemy się polityką, nie mamy na nią wpływu, nie mamy nic do powiedzenia o tym, co się dzieje, więc usuwamy się na bok." I w tych siedemdziesięciu procentach jest duża grupa umiarkowanie prowojenna, która mówi: "oklej, to jest przecież nasza armia". Siedzą na kanapie, oglądają telewizje i mówią "nasi powinni wygrać".

ZOBACZ: Mobilizacja w Rosji. "Trzech martwych" z jednej jednostki. "Atak, samobójstwo i marskość wątroby"

Ale kiedy ogłoszono mobilizację i zdali sobie sprawę, że nie tylko oglądają wojnę w telewizji, ale mają z nią związek, natychmiast zaczęli uciekać, bo w rzeczywistości wcale nie chcą brać w tym udziału. Zasadniczo nie mają nic przeciwko Ukraińcom, chcą po prostu zniknąć z widoku. Druga połowa z tego większościowego tłumu, jest antywojenna, ale ich stanowisko nie jest ani trochę lepsze, bo też nic nie robią. Starają się wyjechać do Europy, szukają po prostu lepszego życia, ale nie są gotowi do podjęcia walki.

- Fundamentalną częścią mojej polityki jest zmuszenie ludzi do zajęcia stanowiska, do porzucenia neutralności, do podjęcia walki, do złapania za broń. Bo jeśli jesteś za wojną, to bierz broń i walcz, ale nie będę cię żałować. Ale jeśli mówisz, że jesteś przeciw wojnie, walczmy, zakończmy ją, zabijmy drania i zakończmy ten nonsens.

D.B.: A kiedy ten "drań" jak Pan go nazwał, kiedy i czy kiedykolwiek naciśnie na atomowy guzik? Kiedy i jeśli w ogóle?

I.P.:- Nie sądzę, że to nastąpi, bo on jest tylko chciwym plutokratą. Jest skorumpowaną osobą. On nie chce umrzeć, nie jest fanatykiem. W swoich genach nie ma ani Hitlera, ani Mussoliniego, ani Mao. Nie kierują nim idee, tylko pieniądze, chciwość. Dlatego uważam, że będzie oczywiście podbijał stawkę blefem i szantażem, bo sądzi, że jesteśmy słabi, a on silny.

ZOBACZ: Ukraina prze na wschód: Obwód charkowski wyzwolony. Na południu Rosjanie uciekający za Dniepr

Myśli, że jest prześladowcą, który wygra zastraszając nas. I właśnie dlatego nie powinniśmy się bać, tylko stawić mu czoła. Stosując broń jądrową nie osiągnie nic w sensie militarnym i on to wie. Tak więc dla niego jest to większe marnotrawstwo niż szantażowanie nas. Groźba jest dużo ważniejsza niż spełnienie tej groźby. Stąd wynikają moje poważne wątpliwości, czy on użyje broni jądrowej. Ale on chce, żebyśmy myśleli, że to zrobi.

WIDEO: Ukraina: Rosjanie pierwszy raz użyli międzykontynentalnej rakiety