Każdy projekt, który da sędziom wpływ na wybór do KRS, jest dobry - Sylwia Gregorczyk-Abram

Adwokat Sylwia Gregorczyk-Abram, współtwórczyni inicjatywy obywatelskiej "Wolne Sądy" powiedziała w "Gościu Wydarzeń", że polscy adwokaci przechodzą szkolenia dotyczące postępowania związanego ze zbieraniem dowodów rosyjskich zbrodni w Ukrainie.

Pytanie, czy sprawiedliwość  dosięgnie wydających rozkazy

- Jako rady adwokackie już teraz przechodzimy szkolenia dla adwokatów i adwokatek, które są związane ze zbieraniem dowodów zbrodni wojennych. My szykujemy się na ten proces, ponieważ wierzymy, ze ten proces już następuje oraz, że powinien nastąpić w szerszej skali w przyszłości. To co dzieje się w Ukrainie to bez wątpienia jest i zbrodnia wojenna i zbrodnia przeciwko ludzkości, a może także ludobójstwo. Jeśli patrzymy na Buczę, to musimy się także zastanowić czy to jest ludobójstwo - powiedziała prawniczka.

- Bez wątpienia Ukraińcy dają sobie radę - powiedziała Sylwia Gregorczyk-Abram zapytana o skuteczność w zbieraniu dowodów zbrodni. - To właśnie tak działa. mamy Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze, o którym tak dużo się mówi, ale on pełni rolę subsydiarną. Tak naprawdę i Polska powinna ścigać, i przede wszystkim Ukraina powinna ścigać i stawiać, tak jak już to widzieliśmy, niektóre osoby przed wymiarem sprawiedliwości - powiedziała adwokat.

ZOBACZ: Wołodymyr Zełenski: atak na dworzec w Kramatorsku, tak jak masakra w Buczy, musi zostać osądzony

- Oczywiście mamy żołnierzy, (ale) Rosja ich nie wyda. Jeśli uda się ich pojmać, to (wtedy) możemy ich osądzić - wyjaśniła.

- Pytanie jest jedno, zasadnicze. Czy te osoby, które wydają rozkazy, czy ich dosięgnie sprawiedliwość, to jest pytanie najważniejsze, kluczowe i wszyscy powinniśmy na to pracować - powiedziała, zaznaczając, że winni zbrodni wojennych już są stawiani przed ukraińskimi sądami.

- Mam nadzieję, że lawina takich spraw nastąpi i sprawiedliwość do Ukraińców i Ukrainek przyjdzie szybko - dodała.

"Każdy projekt, dający sędziom na KRS, jest dobry"

Grzegorz Kępka zapytał mec. Sylwię Gregorczyk-Abram o kwestię KPO i praworządności mówiąc, że pojawiają się takie głosy, że UE "zdradziła", a kompromis jest "zgniłym kompromisem". Pytał także na ile ustawa prezydencka porządkuje sytuację wokół Sądu Najwyższego, KRS i Izby Dyscyplinarnej.

- Chciałabym spojrzenia z innej strony: nie, że Unia nas zdradziła, że Unia nas opuściła, ale, że doprowadziła do pierwszej od kilku lat sytuacji, w której rząd Polski zobowiązał się do wykonania wyroków TSUE i podpisał dokument, że będzie wykonywał te kamienie milowe. My możemy uważać, że to jest za mało, ale jednak doprowadziliśmy jako społeczeństwo obywatelskie i ludzie, którzy wychodzili na ulice i stali pod sądami do tego, żeby rząd musiał w tym KPO do tego się zobowiązać - wyjaśniła prawniczka.

Przyznała jednak, że zmiany nie są wystarczające. - To nie jest wystarczające. My byśmy chcieli więcej jako obrońcy praw człowieka. Czyli na przykład likwidacji KRS, bo tu jest ten grzech pierworodny - powiedziała odnosząc się do wywiadu, w którym pierwsza prezes Sądu Najwyższego powiedziała, że obok likwidacji Izby Dyscyplinarnej należało zreformować Krajową Radę Sądownictwa.

- Każdy projekt, który będzie dawał środowisku sędziowskiemu wpływ na Krajową Radę Sądownictwa, który nie będzie taki jak raz, że władza wykonawcza i ustawodawcza mają nad KRS całkowitą kontrolę, jest dobrym projektem - powiedziała adwokatka. - Może to być (model) hiszpański, niemiecki, francuski - jak chce poseł Jaki - wszystko jedno. Byleby tylko ten organ spełniał swoją konstytucyjną rolę. Byleby stał na straży niezawisłości sędziów i sądów. Czy to są trzy piąte, czy to są dwie trzecie (poparcia w Sejmie - red.) - nie ma to znaczenia. Ona musi być niezależna, po prostu - powiedziała Gregorczyk-Abram.

ZOBACZ: Senat przyjął nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym. Prawie 30 poprawek

W wywiadzie z sędzią Małgorzatą Manowska pojawił się pomysł zmieniający sposób wyboru KRS. Zapytana, czy należy wrócić do poprzedniego modelu wyboru sędziów do KRS poprzez środowisko sędziowskie, czy też należy dyskutować na temat nowego modelu i np. wybór podzielić na dwa etapy, w którym części wyboru dokonywaliby wszyscy sędziowie, a w drugiej części - politycy mec. Gregorczyk-Abram uznała, że jest zbyt wcześnie na taką rozmowę.

- Żeby o tym mówić, trzeba mieć większość konstytucyjną. Od tego jesteśmy jeszcze naprawdę bardzo daleko i sondaże nawet o tym (teraz) nie mówią - powiedziała.

- Każde rozwiązanie jest dobre, jeżeli politycy nie kładą ręki na organie konstytucyjnym, który następnie wybiera sędziów, którzy z kolei wydają wyroki w sprawach obywateli - powiedziała.

Czy to jest model dwuetapowy, czy trzyetapowy, to - jej zdaniem - nie ma znaczenia.

- Trudno mi skomentować wywiad (z Małgorzatą Manowską), kiedy nie ma konkretnego projektu na stole - dodała.

WIDEO - Sylwia Gregorczyk-Abram w "Gościu Wydarzeń"

Unia Europejska "nie uwzięła się na Polskę"

Według niej nie jest też tak, że UE "uwzięła się na Polskę". - Nieprawda, oni widzą, i wszystkie wyroki o tym mówią - z Luksemburga, Strasburga, Sądu Najwyższego - że nie jest KRS nie jest organem niezależnym od władzy, a takim powinna być - dodała.

Zapytana, czy oznacza to, że sędziowie wybrani przez KRS nie są sędziami powiedziała, że "my nazywamy te osoby neosędziami".

- To są osoby powołane w wadliwej procedurze. I mamy już szereg wyroków, które mówią, że jak stał Kowalski przed takim sadem, to nie miał zapewnionego prawa do sądów w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Uważam, że oni nie mają całkowitego przymiotu sędziego. Powołanie sędziego składa się z dwóch etapów. Wniosku KRS, który musi być prawidłowo sformułowany przez konstytucyjny organ - i tu mamy ten błąd - i powołanie przez prezydenta. Samo powołanie przez prezydenta nie rozwiązuje nam tego problemu - dodała.

ZOBACZ: Sąd Najwyższy. Senackie komisje za licznymi poprawkami do nowelizacji ustawy

Grzegorz Kępka przypomniał, że powołano 2-3 tysiące nowych sędziów. - Czy to oznacza, że gdyby przyjąć restrykcyjną interpretację, to znaczy, że wyroki wydane przez tych młodych sędziów są nieważne i mamy gigantyczny chaos? - pytał dziennikarz.

- Mamy odpowiedź na to. Porozumienie dla praworządności leży, czeka. Do wzięcia jest gotowy projekt, który jest odpowiedzią na to pytanie. Wyroki bezwzględnie powinny zostać. Czy nam się to podoba, czy nie, one muszą zostać. Obywatele nie mogą ponosić konsekwencji tego, że powstał chaos i bałagan prawny. - dodała.

- Sędziowie i Stowarzyszenia sędziowskie uważają, że te osoby (sędziowie) powinny przejść ponownie procedurę przed prawidłowo powołaną Krajową Radą Sądownictwa, która spełniać będzie standardy konstytucyjne, konwencyjne i Unii Europejskiej.

- Ale nie powinno być tak, że oni przychodzą do sądu i drzwi są zamknięte. Wiemy, że to musi być jakiś proces, jakiś okres przejściowy, w którym mogą jeszcze w tym sądzie zasiadać. Ale tę procedurę powinni przejść po to, żeby obywatele mogli mieć gwarancję tego, że wyroki będą ważne w przyszłości i że nie będą podważane - dodała.

"Chodzi także o sposób funkcjonowania KRS"

Zapytana, dlaczego procedura wprowadzona przez PiS nie gwarantuje niezależności wyjaśniła, że mówią o tym wyroki trybunałów w Europie.

- Nie chodzi tylko o sposób wyboru - chodzi także o sposób funkcjonowania. Teraz do KRS zostały powołane osoby, które były częścią tej hejterskiej akcji wymierzonej wprost przeciwko sędziom. Czy takie osoby dają gwarancję tego, że będą wybierały do wymiaru sprawiedliwości osoby o najwyższych gwarancjach moralnych, etycznych i merytorycznych, jeśli były w stanie dopuszczać się tego rodzaju działań - powiedziała.

Dodała, że krytyka dotyczy sposobu wyboru i funkcjonowania KRS.

- Samorząd sędziowski został odsunięty od wyborów do KRS i o to właśnie m.in. chodzi - dodała.

ZOBACZ: Sejm za nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym

Grzegorz Kępka zapytał o sytuację z Niemiec, gdzie politycy odgrywają znaczącą rolę przy wyborze sędziów - "być może nawet nieproporcjonalnie dużą". - Czy to nie jest dowód, że w Europie dopuszczane są rozwiązana także takie, które dają politykom większy mandat do mianowania sędziów? - pytał prowadzący.

- Elementem wyboru KRS, niezależnie od tego, jak ona by się nie nazywała, wszędzie jest ten czynnik polityczny. Ale na którymś z tych etapów - i tak jest też także w Niemczech - samorząd sędziowski ma wpływ na to, kto w tej radzie będzie zasiadał. Chodzi o to, żeby to była decyzja także samorządu sędziowskiego, a nie wyłącznie siły politycznej. A w tym momencie jest to wyłącznie siła polityczna - powiedziała.

- Chodzi o to, że w Polsce sędziowie zostali absolutnie odsunięci od tej procedury - wyjaśniła mówiąc, że "system nie daje gwarancji niezależności".

Komisja Europejska może złożyć kolejną skargę przeciw Polsce

Skomentowała także kwestię Izby Odpowiedzialności Zawodowej powoływanej nową ustawą.

- Oczywiście, że sędziowie, adwokaci i radcowie prawni muszą mieć sądownictwo dyscyplinarne, muszą mieć restrykcyjne sądownictwo dyscyplinarne, bo uczestniczą w wydawaniu wyroków w imieniu obywateli. Ale znowu politycy nie mogą sterować ręcznie tymi sądami. A w projekcie pana prezydenta niestety ten wpływ jest nadal bardzo duży - mówiła. - Wadliwie mianowani "neosędziowie" znowu nie są odsunięci. Wadliwie powołane osoby nadal teoretycznie mogą przez pana prezydenta być wskazane palcem do tej jedenastki sędziów - dodała.

Jej zdaniem samo losowanie 33 kandydatów spośród sędziów Sądu Najwyższego poprzedzające wybór 11 sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej przez prezydenta nie zapewnia odpowiedniej różnorodności.

- Dopóki w tej puli losowanej mamy "neosędziów", to w ogóle nie może być mowy, że taki projekt powinien przejść, bo powiela te błędy, przez które mamy problemy z uzyskaniem środków z KPO - wyjaśniła adwokat.

Zapytana o poprawki Senatu powiedziała, że "jest to już lepsze rozwiązanie, przynajmniej wpół drogi do tych kamieni milowych".

ZOBACZ: Zmiany w Sądzie Najwyższym. Ziobro: prowadzimy jeszcze rozmowy z PiS

- Rozprawiają się z tym reżimem dyscyplinarnym, precyzują możliwość powrotu zawieszonych sędziów do pracy, na co ustawa prezydenta nie odpowiada, jest tam bardzo dużo bardzo konkretnych, dobrych zmian - oceniła poprawki Senatu.

Przyznała także, że "rozczarowaniem jest" kwestia powrotu kilku sędziów zawieszonych m.in. za pytania prejudycjalne w terminie do końca 2023 roku. - Nie jesteśmy zadowoleni z tego rozwiązania. Postanowienie TSUE jest jasne. Oni powinni być natychmiast przywróceni do pracy - wyjaśniła. - Jestem rozczarowana, że tak długi czas dostał rząd na to, żeby tę procedurę dokończyć - przyznała.

- Kamienie milowe są odpowiedzią na postanowienie zabezpieczające (TSUE). Siłą rzeczy nie mogły dotykać KRS, ale to nie znaczy, że Komisja Europejska nie złoży kolejnej skargi w trybie przeciwnaruszeniowym dotyczącej KRS do Trybunału Sprawiedliwości UE. Mam nadzieję, że tak się stanie i uważam, że ja jestem w tym momencie patriotką, a nie zdrajcą tak, jak próbował nam wmówić poseł Patryk Jaki (w "Gościu Wydarzeń"). Chcemy, żeby obywatele mogli mieć rzetelny, sprawiedliwy proces, gdy przychodzą z własnymi codziennymi sprawami do sądu - zakończyła.

WIDEO: Kluczowa umowa podpisana. 60 górników ze wsparciem ustawy osłonowej