Wojna w Ukrainie. Były doradca Putina Gleb Pawłowski: Rosjanie zachowują się wstrząsająco obojętnie

Agnieszka Laskowska: Był pan jednym z najbliższych współpracowników Putina. Może ma pan jakieś informacje co tam się teraz dzieje, czy wokół Putina istnieją jakieś frakcje? Może wie pan, co stało się z Szojgu? 

Gleb Pawłowski: Nie, nie wiem. To już dziesięć lat jak przestałem pracować na Kremlu i zupełnie nic nie wiem i nawet - mówiąc szczerze - nie interesuję się. 

W to nie wierzę, przecież w Ukrainie trwa wojna, na pewno się pan tym interesuje. 

Wojną tak, ale nie wiem dlaczego ją zaczęli. Według mnie to wojna bez celu, nawet bez żadnego nikczemnego celu. 

Ale jako były doradca Putina na pewno wie pan, jak on podejmuje takie decyzje. Dlaczego zdecydował się zacząć tę wojnę? 

Według mnie, wszyscy o to pytają. W całym świecie, w Rosji, tak jak i w Polsce. Nie ma odpowiedzi. Dlaczego w powieści Dostojewskiego Raskolnikow zabił staruszkę? Żeby to wiedzieć, trzeba przeczytać książkę do końca. 

Wielu ludzi na Zachodzie uważa, że Putin chce powrotu Związku Radzieckiego. 

To nonsens. Może on ma jakieś marzenia, śni o tym, ale zajmuje się czymś zupełnie innym. Nie to nim kieruje.

A kiedy mówi o broni jądrowej, to chce po prostu przestraszyć cały Zachód czy faktycznie jest gotów któregoś dnia nacisnąć ten przycisk? 

Prawda leży pośrodku. Ta wojna nie byłaby możliwa bez zawartej w niej idei broni jądrowej. W samym środku tej wojny tkwi ta myśl o broni jądrowej. I ona już kilka razy wychodziła na powierzchnię. Putin o niej nie zapomina, ale to nie znaczy, że jest zdecydowany jej użyć. Tego po prostu nie wiemy.

Niektórzy nazywają ten konflikt wojną Putina. Jak pan uważa, czy to jest wojna jednego człowieka przeciwko Ukrainie czy wojna wszystkich Rosjan? 

Po pierwsze, to błąd uważać, że to wojna Putina. Rosja zmierzała do tej wojny bardzo wieloma drogami i niszczenie centrum decyzyjnego trwało bardzo długo. Niszczenie sceny politycznej zajęło ponad dziesięć lat. I nie da się powiedzieć, że to wojna samego Putina. To nie tak. A poza tym, czy to tylko wojna z Ukrainą? Moim zdaniem to wojna z całym Zachodem. I tak należy ją oceniać.

A jeśli chodzi o poparcie dla Putina, to ono istnieje, ale ono nie jest przeanalizowane przez socjologów. Dane, które znamy, niczego nie mówią, poza tym, że ludzie nie myślą politycznie i są odsunięci od sceny politycznej. To działo się przez dziesięć, piętnaście lat. Mogliście widzieć wszystkie stadia tego procesu. Na początku lat 2000 w Rosji było środowisko polityczne o takiej samej sile, co w Polsce. Ono krok po kroku słabło, znikały siły liberalne. Tego wszystkiego sam Putin nie mógł zrobić. To oni zmieniali strategię, tracili zainteresowanie parlamentem. Zarzucili go piętnaście lat temu. Oczywiście to Putin zaczął to co widzimy, nie ma co do tego wątpliwości. Nikt poza Putinem nie zacząłby tej wojny, to fakt. Ale to, że jest ona możliwa - w tym brało udział wiele osób, w tym takie osoby jak Anatolij Czubajs, który teraz wyjechał z kraju. 

Wideo: Były doradca Putina: Rosjanie zachowują się wstrząsająco obojętnie

Zarówno Rosji, jak i Ukrainie natychmiast potrzebne jest zawieszenie broni. Pokój to zadanie na długo, nie pojawi się ani jutro, ani pojutrze. Ale zawieszenie broni potrzebne jest teraz. Moim zdaniem Zełenski to rozumie, bo niszczą jego kraj, a Putin jeszcze tego nie zrozumiał. A to znaczy, że ta wojna musi przynieść szereg jakichś uderzeń, żeby on to zrozumiał.

Pan urodził się w Odessie, co pan czuje, jak patrzy na to, co teraz dzieje się w Ukrainie? 

Dla mnie ta wojna jest obrzydliwa. Cieszę się, że ojciec, matka, babcia już nie żyją, nie widzą tego. To wojna antyrosyjska w jakimś sensie, tak samo jak antyukraińska. Niszczy rosyjskie poczucie tożsamości, rosyjskie poczucie jedności. Nie ma co mówić, znajdujemy się już od miesiąca w stanie jakiejś dziwnej kolektywnej depresji, ale nie mamy sił, by powstrzymać wojnę. Najsilniejsze uczucie to teraz uczucie bezradności.

Nasi koledzy z Nowej Gazety napisali na Twitterze: "dostaliśmy jeszcze jedno ostrzeżenie od Roskomnadzoru. Wstrzymujemy wydawanie wersji online i papierowej". Czy to już całkowity koniec jakichkolwiek wolnych mediów w Rosji? 

Media w portalach społecznościowych działają, media społecznościowe istnieją. Ale tak, tradycyjna prasa została całkowicie zniszczona. Natomiast oficjalna prasa spełnia dziś zadanie, można powiedzieć głównego podżegacza do wojny. W większym stopniu nawet niż politycy Kremla. 

A ludzie na ulicach mówią o tym co dzieje się w Ukrainie, nazywają to wojną, czy dla nich to też - tak jak mówi Putin - operacja specjalna? 

Nie, nikt nie nazywa tego specoperacją. Ale ludzie mówią o tym bardzo mało. Raczej rozmawiają w rodzinie, nie na ulicy, ale mało. To przedziwna obojętność wobec tego, co się dzieje. Tym bardziej, że toczą się dwie wojny: jedna to wojna, którą Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie, a druga to zachodnie sankcje przeciwko Rosji. I obie są destrukcyjne. Ale na razie ludzie zachowują się bardzo obojętnie, wstrząsająco obojętnie.

Wróćmy na koniec jeszcze do Putina. Mówił pan już o Czubajsie, czy myśli pan, że kolejni jego współpracownicy zdecydują się wyjechać z kraju? 

Wielu wyjeżdża, ale to nie prowadzi do zakończenia wojny. Trzeba to jasno powiedzieć, że to nie jest żaden protest. To jest po prostu dystansowanie się. Ono jest szeroko rozpowszechnione. Nasz system jest od dawna systemem dystansowania się, w odróżnieniu od sowieckiego, w którym nie można było się dystansować. A w tym można i ludzie z tego korzystają. Ale to wyłącznie wzmacnia swobodę działania władz.

WIDEO: Rewolucja w składkach zdrowotnych. Duża zmiana już w tym roku