Pegasus. Jan Krzysztof Ardanowski: sprawa nie może być zamieciona pod dywan

Łukasz Szpyrka, Interia: Ma pan kontakt z prezesem Jarosławem Kaczyńskim po tym, co działo się z "Piątką dla zwierząt"?

Jan Krzysztof Ardanowski, poseł PiS, były minister rolnictwa: - Nie. Miałem z prezesem rozmowę bezpośrednio po tych wydarzeniach. Podtrzymałem wtedy stanowisko o wielkiej szkodliwości "Piątki dla zwierząt". Prezes miał inne zdanie, uważając, że nie była ona wielkim zagrożeniem dla polskiego rolnictwa. Pytałem, z czego wynika jego przekonanie? Człowieka, który przecież nie ma wiedzy na temat funkcjonowania rolnictwa. Cenię go za analityczne podejście do ogólnych spraw, ale o rolnictwie wiedzę ma praktycznie żadną. Stwierdził, że jego głównym doradcą w sprawach "Piątki dla zwierząt" był komisarz Janusz Wojciechowski, któremu on ufa i uważa, że jego opinia - całkowicie sprzeczna z moją - była ważniejsza. Ustaliliśmy, że każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Prezes przekonuje, że "Piątka dla zwierząt" nie niosła zagrożeń, a dla mnie była śmiertelnym zagrożeniem dla polskiego rolnictwa. Rozstaliśmy się w zgodzie, chociaż sprzeciwiając się wiedziałem, jakie konsekwencje miałem ponieść. Przyjąłem to ze spokojem i przekonaniem, że wypracowane zaufanie rolników jest ważniejsze od nieprzemyślanych nakazów partii. Od tego czasu żadnej rozmowy między nami nie było.

ZOBACZ: Cały wywiad z Janem Krzysztofem Ardanowskim

Przepaść między elektoratem wiejskim a Prawem i Sprawiedliwością została już zakopana?

- Są czynniki, które pogłębiają niechęć rolników, choć nie zależą od rządzących. Jednym z nich jest drożyzna, czy ceny nawozów. Jako żywo minister Kowalczyk wpływu na to żadnego nie ma. Prawo i Sprawiedliwość nie odzyskało zaufania na wsi. Ostatnie badania CBOS-u mówią wprost, że poparcie rolników dla PiS jest najniższe od początku istnienia partii i wynosi 27 proc. Przypomnę, że w ostatnich wyborach było 71 i 81 proc. To ogromny spadek.

Z czego wynika?

- To cały czas pamięć "Piątki dla zwierząt" i przekonanie rolników o bardzo słabym roku urzędowania ministra Pudy. Do tego żal, że rolnictwo, które powinno być jednym z najważniejszych działów gospodarki, dające bezpieczeństwo żywnościowe, nie jest odpowiednio wspierane, a jego problemy są marginalizowane. Duże nadzieje wiązane są z Henrykiem Kowalczykiem, który jest człowiekiem, który próbuje rozwiązywać problemy, a nie tylko propagandowo o nich mówić, jak było w przypadku jego poprzednika. Kredyt zaufania na wsi bardzo szybko się jednak skończy, bo ludzie chcą konkretów, a nie pustych deklaracji.

ZOBACZ: Lech Kołakowski nowym wiceministrem rolnictwa

Prawo i Sprawiedliwość może wygrać wybory bez poparcia polskiej wsi?

- Nie ma żadnej możliwości, by w Polsce wygrać wybory bez poparcia polskiej wsi. Pomimo tego, że zachodzą zmiany demograficzne i zmiany w elektoracie, a głosy rolników są mniej znaczące, to w Polsce w dalszym ciągu mają dużą moc. I tak będzie jeszcze przez wiele lat. Ktoś, kto nie ma za sobą polskiej wsi, żadnych wyborów nie wygra. Analiza pokazuje, że większość rolników dziś nie wie, na kogo będzie głosować. To pewnego rodzaju szansa dla Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli odzyska zaufanie wsi, to można myśleć o wygraniu wyborów i sprawowaniu realnej władzy w trzeciej kadencji. Musi jednak nastąpić pogłębiona refleksja, a ja jej w PiS w dalszym ciągu nie widzę.

W to niezagospodarowane miejsce może wskoczyć AgroUnia?

- Popularność AgroUnii rośnie. Pan Michał Kołodziejczak podkreśla, że chce się dostać do Sejmu, więc ma ambicje polityczne. Czy będzie to robił sam, z PSL-em, czy kimkolwiek innym, trudno przewidywać. Niewątpliwie AgroUnia staje się czynnikiem politycznym i może mieć w jakiejś części wpływ na kolejne rządy. Oczekiwałbym jednak od wszystkich partii, również AgroUnii, nie tylko potępiania w czambuł wszystkiego, ale też zgłaszania konstruktywnych pomysłów. Na wsi często powtarzamy: krytykować każdy głupi potrafi. Przejście od fazy krytyki do konstruktywnego działania jest bardzo trudne, a możliwości manewru w rolnictwie znacznie ograniczone przez czynniki zewnętrzne.

AgroUnia i PSL rozpoczynają taktyczną współpracę. Uważają, że wsparcie rządu dla rolników jest za małe. Podziela pan ich zdanie?

- PSL, które znajduje się w politycznym cieniu, chce z niego wyjść. AgroUnia z kolei liczy na zwiększenie popularności. Obie te postawy są naturalne w polityce. Co do meritum, za obszar swojej krytyki wzięli cenę nawozów - obniżenie ceny nawozów, generalnie potrzebne, nie rozwiąże w pełni problemów polskiego rolnictwa. Obniżenie VAT-u to dobry kierunek rządu, ale zerowy VAT obniża cenę nawozów azotowych o 200-300 zł, a to nie jest obniżka, która sprawi, że rolników będzie stać na kupno nawozów. Obawiam się, że nawozy, które są absolutnie niezbędnym elementem, by uzyskać przyzwoite plony, nie będą w tym roku przez rolników zakupione i zastosowane. Doprowadzi to do spadku plonów. Co prawda spodziewaliśmy się tego, ale od przyszłego roku, kiedy wdrażany będzie Zielony Ład. Mamy więc przedsmak tego, co może się dziać za rok.

Przedsmak?

- Obecne wzrosty kosztów nie są wynikiem Zielonego Ładu. Zielony Ład, czyli strategia KE z grudnia 2019 roku, zakłada zmniejszenie nawożenia, zmniejszenie ochrony roślin, czy odłogowanie gruntów. To coś niezrozumiałego, kiedy na świecie żywności brakuje. Prawie miliard ludzi na świecie głoduje, a tu się proponuje ograniczenie produkcji żywności i nawet odłogowanie, czyli zaprzestanie uprawy gruntów. Inny element to przesunięcie 25 proc. upraw do certyfikowanego rolnictwa ekologicznego, bez liczenia się z tym, czy konsumenci są na to gotowi i zaakceptują żywność po znacznie wyższych cenach. Zielony Ład ma być wprowadzany od 2023 roku. Jednak analiza potencjalnych jego skutków, przedstawiona przez wiele znakomitych ośrodków naukowych polskich i zagranicznych jest druzgocąca. Wynika z nich m.in., że w tej wersji średni spadek produkcji żywności w Polsce wyniesie 13-15 proc., a w poszczególnych grupach znacznie więcej. To wszystko w sposób nieuchronny przełoży się na zaopatrzenie rynku, zachwieje bezpieczeństwem żywnościowym Polski i odetnie nas od możliwości eksportu. A co najważniejsze - spowoduje znaczny wzrost cen, które będą musieli zapłacić konsumenci. Możemy mieć do czynienia z katastrofą żywnościową. Może zabraknąć żywności i trzeba będzie ją sprowadzać z innych kontynentów. Ten proces ma rozpocząć się już za rok.

ZOBACZ: Cały wywiad z Janem Krzysztofem Ardanowskim

Opozycja składa wniosek o sejmową komisję śledczą. Poprze ją pan?

- Mam za mało danych na ten temat. Ze strony koordynatora służb specjalnych musi być bardzo jasne wyjaśnienie tej sprawy i podanie więcej informacji na temat stosowania Pegasusa. Nie tylko przyczyn i powodów inwigilacji poszczególnych ludzi, ale również kontekstu prawnego tego przedsięwzięcia. W działaniach operacyjnych służby specjalne i policja mają prawo posługiwać się podsłuchem czy innymi operacyjnymi technikami. Funkcjonuje to na całym świecie, ale musi być oparte o jasne przepisy prawa i decyzje sądów. Dopóki nie będę tego wiedział, trudno mi się wypowiadać, w jaki sposób będę głosował.

Gdy słyszy pan o tej sprawie w kontekście polityków obozu władzy, myśli pan: a może ja? A może to mnie podsłuchiwali?

- Jeżeli postępuje się w sposób klarowny i uczciwy, to nie można bać się podsłuchów. Mogę podejrzewać, że mój telefon, jak i wielu innych ludzi, zapewne jest podsłuchiwany. Ale to, co mówię przez telefon, mogę powiedzieć panu, ale powiem też w każdej innej sytuacji. I mogę z czystym sumieniem powtórzyć to przed sądem, jeżeli ktoś by sobie tego życzył. Podsłuchy nie są czymś, czego na świecie by nie było, ale muszą wynikać z decyzji prawnych w każdym konkretnym przypadku.

Sprawdzał pan lub zamierza sprawdzić swój telefon?

- Nie sprawdzałem i nie mam takich planów.

ZOBACZ: Cały wywiad z Janem Krzysztofem Ardanowskim

WIDEO: Tomasz Trela o azylu dla Romanowskiego. "To ostateczny dowód"