Posłanka KO Katarzyna Lubnauer: jeśli emocje będą po naszej stronie, to wygramy wybory

Jakub Oworuszko, polsatnews.pl: "Rafał Trzaskowski to naturalny lider opozycji i kandydat na premiera" – to pani słowa sprzed pięciu miesięcy. Chyba już nieaktualne.

Katarzyna Lubnauer: To, że Rafał Trzaskowski ma niesamowity potencjał, pokazały wybory prezydenckie, dostał ponad 10 mln głosów, i to się nie zmieniło. Moje słowa wciąż są prawdziwe, natomiast zmienił się przewodniczący największej partii opozycyjnej. Wrócił Tusk. Wszyscy widzimy "efekt Tuska", sondaże rosną, jest bardzo duże zainteresowanie Koalicją Obywatelską wyborców i mediów. Donald Tusk mówi bardzo podobne rzeczy do tych, które my mówiliśmy przez lata, ale trafniej opisuje rzeczywistość, np. poprzez takie hasła jak "ruski ład" i bardziej skupia na sobie uwagę Polaków i mediów. To działa na korzyść Koalicji Obywatelskiej, a docelowo całej opozycji.

Ale te przemówienia, wywiady czy hasła to na razie tylko PR, Tusk nie przedstawił do tej pory jakiejś wizji czy programu.

Mówi też o rzeczach, które mają charakter programowy, o wyzwaniach przyszłości, np. czy kiedyś w Polsce obowiązywać będzie czterodniowy tydzień pracy. Powinniśmy częściej rozmawiać o wyzwaniach przyszłości, o tym o czym trwa już dyskusja w najbardziej rozwiniętych krajach Świata, o opodatkowaniu robotów, które zastąpią kiedyś w pracy ludzi. Takie tematy będą też poruszane na Campus Polska Przyszłości. Nie możemy w czasach powodzi zapominać też o wyzwaniach klimatycznych, i tą kwestie też poruszał już Tusk. On sam zauważył, że to PiS zamiast zajmować się tematami przyszłości, zajmuje się przeszłością, np. "cnotami niewieścimi". Tusk podkreśla też, że KO nie ma problemu z propozycjami programowymi. Natomiast musimy wyznaczyć oś sporu dzisiejszej polityki. Wg mnie ona przebiega pomiędzy "ruskim ładem" i Polską archaiczną, a Polską nowoczesną, Polską przyszłości – i Tusk bardzo dobrze to wyraża. Ważna jest też mobilizacja naszych wyborców, żeby oni czuli, że mamy szansę zwyciężyć, że warto się zaangażować w politykę. To też Tusk potrafi zrobić. Bo polityka to przede wszystkim emocje. Jeśli emocje będą po naszej stronie, jeżeli Polacy się zmobilizują, to wygramy. Mamy program, ale samym programem się nie wygrywa. Trzeba go mieć, ale wyborcom trzeba pokazać linię sporu i różnicę między nami a zwolennikami ruskiego ładu. Bo bez mobilizacji wyborców opozycji nie będzie zwycięstwa.

ZOBACZ: Donald Tusk o "ruskim ładzie". "Trzeba bić na alarm"

Myśli pani, że np. opodatkowanie robotów, kwestie klimatyczne, to tematy, które dziś rozpalają Polaków? Rozumiem, że takie dyskusję mogą toczyć się na Zachodzie…

Donald Tusk przez wiele lat był jednym z liderów tego Zachodu, jako szef Rady Europejskiej. I to jest zaleta, nie wada. Jeżeli spyta pan Polaków, co jest dla nich najważniejsze, to zapewne odpowiedzą, że zdrowie i rodzina. Ale akurat PiS całkowicie abdykował w kwestii zdrowia, czas oczekiwania na wizytę u specjalisty wydłużył się z 2,3 do 4 miesięcy, i to jeszcze przed pandemią. Rząd przyznaje w Krajowym Planie Odbudowy, że czas oczekiwania do endokrynologa to średnio 11 miesięcy. Zadłużenie szpitali wzrosło z ok. 10,8 do 15,6 mld zł. PiS uważa, że skoro ludzie dostają 500 plus, a seniorzy 13. emeryturę, to mogą korzystać z prywatnego specjalisty. My wiemy, jak skrócić czas oczekiwania do lekarzy, wiemy, co zrobić, żeby zachęcić ludzi do badań profilaktycznych. Wiemy, jak ważna jest profilaktyka i publiczna dostępna ochrona zdrowia.

Tylko Platforma była już u władzy i mogła reformować służbę zdrowia. 

Oczywiście, tylko PO się zmienia, dołączyły nowe środowiska – Nowoczesna, Inicjatywa Polska czy Zieloni. W tej chwili są też pieniądze na reformy z UE, a PiS chce te środki zmarnować. A PO przegrała w 2015 i uczy się na swoich błędach. A PiS od sześciu lat popełnia swoje. Nie jesteśmy już w 2015 roku.

Bliżej jest pani do politycznej wizji Tuska czy Trzaskowskiego?

Na pewno jest mi blisko do spojrzenia Trzaskowskiego na kwestie wolności obywatelskich. Natomiast w polityce liczy się też bardzo sprawność i sprawczość. Donald Tusk pokazał, jak się robi politykę, przejął sprawnie władzę w PO, poprawił nasze notowania w sondażach, w przeszłości wygrywał wielokrotnie z PiS-em. Ale mimo to wierzę, że potrzebujemy też Trzaskowskiego, który ma mniejszy balast związany z rządami sprzed 2015 roku, który potrafił wykrzesać energię Polaków w wyborach w 2020 roku, który współpracuje z samorządowcami i ma propozycję dla młodych w postaci Campusu Polska Przyszłości. Starcie różnych wizji jest pożyteczne, w tym nie ma konfliktu. W ogóle walka o władzę, jeśli jest czysta, jest dobra.

Tusk i Trzaskowski mają różne wizje?

Według mnie to są dwie wizje, ale one powinny się uzupełniać. KO tworzą cztery partie, które mają też różne wizje na pewne sprawy. Jestem przekonana, że przyszłość należy do ugrupowań, które mają szerokie skrzydła, żeby każdy wyborca mógł w nich znaleźć swojego przedstawiciela. Dlatego wierzę, że i Tusk i Trzaskowski są potrzebni.

ZOBACZ: Aleksander Kwaśniewski: PiS wygra kolejne wybory parlamentarne

I bliżej pani do wizji…

Powiedziałam już – blisko mi w kwestiach światopoglądowych do Trzaskowskiego. Ale wiem, że poglądy Tuska też w wielu kwestiach ewaluowały od 2015. A Trzaskowski ma też inne zobowiązanie – zarządzanie Warszawą. Tusk ma czas, energię i możliwości, żeby zająć się twardą polityką. To jego przewaga. Ma czas, żeby objechać całą Polskę, spotykać się z ludźmi. To, że Trzaskowski tak długo nie wchodził do gry wynikało z faktu, że jest odpowiedzialny za Warszawę. On ma władzę wykonawczą porównywalną – choćby ze względu na duży budżet – z przywódcą niejednego państwa.

W 2020 roku też był prezydentem Warszawy, ale jakoś znalazł czas, żeby wziąć udział w kampanii i wyborach prezydenckich.

Wtedy był bardzo potrzebny, wybory prezydenckie, to było być albo nie być Koalicji Obywatelskiej. Jestem przekonana, że gdyby nie TVP, to Trzaskowski wygrałby, zabrakło 400 tys. głosów.

Może Trzaskowski powinien przejąć władzę w PO zaraz po wyborach prezydenckich. Popełnił błąd, zmarnował szansę?

Ograniczyła go lojalność i pandemia, kolejne fale, które zatrzymywały politykę, ważna była konieczność skupienia się na problemach warszawiaków w tym trudnym czasie. Donald Tusk ma wyjątkową pozycję w polskiej polityce, odchodził jako zwycięzca. Zajmował stanowisko, którego nie piastował wcześniej żaden Polak, spotykał się z możnymi tego świata, a wcześniej był autorem wielu sukcesów PO. Było oczywiste, że gdy zechce wrócić, to PO przywita go z otwartymi rękami. I wie Pan, ja jestem z Nowoczesnej, a to są wybory wewnętrzne PO.

Zaangażowała się pani w Campus Polskę Przyszłości, który organizuje Trzaskowski.

Tak, pod koniec Sierpnia w Olsztynie tysiąc młodych osób będzie rozmawiało o przyszłości Polski i Świata, będą warsztaty i koncerty. Jest deklaracja, że w tym wydarzeniu weźmie udział też Donald Tusk.

Co po Campusie?

Jestem przekonana, że wykorzystamy dla Polski tę energię młodych ludzi. A jeśli pan się pyta o Rafała Trzaskowskiego, to naprawdę w Polsce czeka go wiele wyzwań.

Widzi go pani w roli prezydenta, premiera?

Zarówno prezydenta jak i premiera, podobnie jak Tuska. Obaj mają niesamowity potencjał polityczny. To należy od ich woli, tylko najpierw trzeba zwyciężyć z PiS.

Jak zakończy się kryzys przywództwa na lewicy?

To jest ciekawe, bo to nie jest walka o jakieś ideały. Nie widzimy dwóch wizji rozwoju lewicy, tylko brutalną walkę o władzę. Ryszard Petru nie wpadł na pomysł, żeby mnie zawiesić, gdy zdecydowałam się kandydować na przewodniczącą Nowoczesnej.

ZOBACZ: Włodzimierz Czarzasty zawiesił sześcioro posłów. "Temat uważam za zakończony"

No właśnie chciałem zapytać o pani doświadczenie w przejmowaniu partii, może jakieś rady dla kolegów z Lewicy?

W Nowoczesnej zmiana władzy zawsze dokonuje się w sposób demokratyczny, wygrałam w głosowaniu. To, co dzieje się w Lewicy, to walka o przywództwa we frakcjach. Zawieszanie posłów to karkołomny pomysł, mimo że chyba zgodny ze statutem… Dla mnie oczywiste jest, że Lewica może być elementem przyszłej układanki powyborczej, w tym znaczeniu jest potrzebna, ale robi wszystko, żeby się unicestwić. Kiedyś Nowoczesnej bardzo zaszkodziło to, że Ryszard Petru nie potrafił się pogodzić z przegraną i wiódł spory w mediach.  Lewica musi odnaleźć swoją drogę.

Myśli pani, że w obliczu sporu prawnego pomiędzy Polską a TSUE, Komisją Europejską, unijne środki dla Polski są zagrożone?

Najpewniej będziemy płacić kary finansowe. TSUE ma możliwość ich nakładania za nierespektowanie wyroków. Kary mogą być bolesne, dziesiątki, setki milionów złotych w skali tygodnia. UE może je nam zabierać z przyznanych środków. Dlatego bardzo ważne jest, żeby, jeśli do tego dojdzie np. samorządowcy czy rolnicy otrzymywali transfery bezpośrednie z UE. Polacy powinni widzieć w UE wartość i nie powinni być poszkodowani przez zablokowanie środków, które im się należą. Polska to nie PIS, szkoda, żeby wszyscy płacili za grzechy rządzących.

KO chciała odwołać Przemysława Czarnka z funkcji ministra edukacji i nauki. Za co konkretnie?

Za całokształt. Bo to zły minister jest. We wtorek okazało się dodatkowo, że pan Czarnek jest tchórzem, bo nie przyszedł na sejmową komisję opiniującą wniosek o wotum nieufności odpowiedzieć na nasze pytania, wyręczył się wiceministrem. PiS często mówi, że o wychowaniu dzieci powinni decydować rodzice, czytamy o tym też w art. 48 konstytucji. Ale Czarnek prowadzi działania odbierające to prawo rodzicom, chce wybierać za pomocą kuratorów, jakie w szkołach będą zajęcia dodatkowe. Czarnek chce pozbawić samorządy jakiegokolwiek wpływu na szkoły, zarówno na kształtowanie sieci szkół jak i na wybór dyrektorów placówek edukacyjnych. Jest jeszcze bardziej niebezpieczna propozycja, gdy dyrektor nie będzie wypełniał poleceń kuratorium, to będzie mógł zostać odwołany. To forma zastraszenia dyrektorów i tym samym podległych im nauczycieli. Czarnek dąży do publicznej szkoły wyznaniowej, gdzie tylko jedna linia ideologiczna ma kształtować dzieci. Dziś rodzice mają wybór, czy ich dzieci będą chodzić na religię, etykę czy na żaden z tych przedmiotów. Minister chce wprowadzić obowiązek wyboru religii lub etyki. Jednocześnie zapowiada możliwość prowadzenia etyki przez katechetów i księży. Nowych nauczycieli etyki mają też kształcić przede wszystkim katolickie uczelnie. Czarnek proponuje szkołę, który dyskryminuje osoby o innej orientacji seksualnej, równocześnie stara się wpajać "cnoty niewieście". Szkoła ma wychowywać dziewczynki zgodnie z trójkątem "kościół, kuchnia, dzieci", tak jak kiedyś w III Rzeszy. A w szkole dzieci powinny czuć się bezpiecznie, jak w domu. A dziewczynki powinno kształtować się na odważne kobiety sukcesu wierzące w swoje prawa i możliwości na równi z mężczyznami.

Ostatnio pani klubowy kolega - poseł Tomasz Lenz - zaproponował, żeby wstrzymywać wypłatę 500 plus dla niezaszczepionych rodzin - popiera to pani?

To niebezpieczny pomysł. Jeśli mówimy o 500 plus, to można pomyśleć tylko, jak połączyć różne formy pomocy społecznej z zachętą do pracy. Wiele osób, które pracują, ma poczucie niesprawiedliwości – dokładają się do tego programu swoimi podatkami, a są ludzie, którzy żyją tylko na koszt państwa. Należy się zastanowić, jak przebudować cały system pomocy społecznej, żeby on zachęcał do podejmowania pracy. Ale Polacy muszą czuć, że 500 plus zostanie bez zmian z nimi na zawsze. Chodzi o zaufanie do państwa, a teraz mamy deficyt zaufania. A naszą rolą jest zatrzymanie utraty wartości tych pieniędzy.

A jak zachęcać do szczepień?

Nie jestem zwolenniczką obowiązkowych szczepień. Niesie to dużo ryzyka społecznego i medycznego. Ruchy antyszczepionkowe mogą zniechęcać tez rodziców do szczepień obowiązkowych wieku dziecięcego. Słuszny jest kierunek francuski – powinny być przywileje dla zaszczepionych, np. możliwość wejścia do restauracji i ograniczenia dla nieszczepionych – obowiązek aktualnego testu. Obowiązek za to dla medyków czy nauczycieli. Kolejną falę ciężkich zachorowań wywołają w Polsce osoby niezaszczepione. W Wielkiej Brytanii widać na wykresach wzrost kolejnej fali i minimalny wzrost zgonów wśród osób zaszczepionych. Jeżeli dzięki szczepieniom koronawirus stanie się chorobą nisko objawową, to będziemy w stanie z nim żyć, nie będą potrzebne kolejne lockdowny. Dlatego uważam, że rząd powinien już dziś powiedzieć, że następny lockdown będzie dotyczył w pierwszej kolejności obszarów, które mają niski wskaźnik zaszczepienia. Tylko to najczęściej są tereny głosujące głównie na PiS.

WIDEO: Śmierć po interwencji policji. Dotarliśmy do nagrań [TYLKO U NAS]