Jarosław Kaczyński: trzy osoby mogłyby zostać moimi następcami

Piotr Witwicki, Marcin Fijołek: Czy bywa pan jeszcze namawiany przez otoczenie, by zostać premierem?

Byłem namawiany długo, ale dziś immunizuje mnie w tym względzie wiek. Choć oczywiście można powoływać się na Joe Bidena... Sam wychowałem się w czasach, gdy politykami rządzącymi byli dziadkowie, seniorzy. Później to się zmieniło i gdy sam byłem premierem, to chyba tylko dwóch szefów rządów w Unii Europejskiej było starszych ode mnie. Teraz znowu wajcha idzie w drugą stronę. Ale w Polsce nie ma tradycji gerontokracji.

Cały wywiad z prezesem PiS przeczytasz w Interii

Nie chce pan zmienić tej tradycji?

Nie. To bardzo dobra tradycja. Namawianie mnie, żebym został premierem, po prostu się skończyło. Premierem jest Mateusz Morawiecki.

Czy na pana polityczny nos, ma szansę pobić rekord Tuska w zasiadaniu w fotelu premiera?

Ma na to spore szanse, ale na razie musi przegonić Jerzego Buzka. (śmiech) Żeby przegonić Donalda Tuska musiałby wygrać przynajmniej jeszcze jedne wybory. Ale nawet gdyby startował w wyborach prezydenckich w roku 2025, to chyba i tak by pobił... Podkreślę - nie ma cienia decyzji w tej sprawie.

Ale myśli pan już o roku 2025.

Powiem tak: niektórzy oskarżają premiera Jarosława Gowina, że jest nielegalnym prezesem. O mnie tez tak próbowano mówić - choć my mamy tutaj odpowiednie zapisy w statucie, w odróżnieniu od Porozumienia - ale jeśli w lipcu zostanę wybrany na prezesa partii, to w roku 2025 będę miał 76 lat. Jeśli (Morawiecki - red.) nie zostanie wystawiony, nie będzie miał takich ambicji, wytrwa w roli premiera, to może ścigać się w kategorii długości sprawowania urzędu nie tylko z Buzkiem czy Tuskiem, ale z takimi w tym względzie jak Jaroszewicz. (śmiech) Jaroszewicz był początkowo wicepremierem pełniącym obowiązki premiera... Licząc nawet już tylko oficjalnie, to przestał być premierem po marcowym zjeździe partii, czyli był premierem dziewięć lat i kilka miesięcy. To jest w zasięgu pana premiera Morawieckiego.

Solidarna Polska nie ma tyle serca co pan do premiera Morawieckiego. Delikatnie mówiąc.

Serce nie sługa. Za serca koleżanek i kolegów z Solidarnej Polski naprawdę nie odpowiadam.

Mówi pan bardzo wyraźnie o mocnej pozycji premiera, ale są i takie głosy, które interpretują niektóre zmiany - jak choćby dymisję prezesa banku PKO BP - jako osłabienie szefa rządu. To przecież bliski współpracownik Mateusza Morawieckiego.

To nie miało niczego wspólnego z pozycją premiera. Jestem zobowiązany do pewnej dyskrecji, nie będę wchodził w szczegóły, choć zaznaczam, że nie chodziło o żadne zarzuty wobec prezesa Jagiełły. Ani te dotyczące fachowości, ani innych spraw. Po prostu, w polityce trzeba się liczyć z eliminacją pewnych napięć. Napięcia trzeba umieć łagodzić, jeśli się tego nie łagodzi, to jest bieda. 

Napięcia personalne?

Polityczno-personalne. Trzeba brać pod uwagę sytuacje, które mają wymiar państwowy - bo chodzi o olbrzymie pieniądze - i mają wymiar psychologiczny. Ludzie są ludźmi, nie da się prowadzić polityki inaczej niż z ludźmi. Ludzie mają taką psychikę, jaką mają. Ci, którzy mają zdolność zapanowania nad emocjami, jest niewielu. Do tego grona skądinąd na pewno zaliczyłbym samego premiera. Co do PKO BP, to następcą zostanie człowiek, który jest w zarządzie, fachowiec, który nie jest związany z partią. Nie chcę jednak mówić o nazwiskach. I nie chodzi na pewno o jakieś wielkie zmiany - ten bank dobrze działa, jak sprawna maszyna. Poza tym prezes Jagiełło jest stosunkowo młodym człowiekiem.

Ma pan na niego pomysł w ramach obozu?

To premier zna lepiej ten świat niż ja. Nie jestem na nic zamknięty, nie chodzi o żadną moją osobistą niechęć do prezesa Jagiełły.

Drugi z pana koalicjantów - Porozumienie - proponuje już osobny start na rok 2023. Z trzech list wyborczych: Porozumienie z PSL, Solidarna Polska z Konfederacją, PiS samodzielnie. Czy jest to możliwe?

Skoro jeden z koalicjantów ma taki pomysł, to teoretycznie jest to możliwe. Moim zdaniem byłoby to nieracjonalne z ich punktu widzenia - w naszej liście jeden procent poparcia przelicza się na 5-6 mandatów. Przy małym poparciu jeden procent poparcia przelicza się na 1-2 mandaty. Krótko mówiąc, to pytanie o strzelanie sobie w kolano: ale jeśli ktoś chce strzelać sobie w kolano, to co ja mogę poradzić?

Może chodzi o dobre miejsca na liście, których w 2023 roku od Was już nie dostaną.

To nie jest tylko kwestia miejsca na liście. Oni dostali ostatnio umiarkowanie dobre miejsca, ale byli w stanie skoncentrować się na jednym kandydacie w okręgu. I tam wysłać środki. Dziś te środki, jak sądzę, byłyby nie mniejsze. Ale liczę, że Jarosław Gowin będzie w 2023 roku przy naszym boku. Podobnie zresztą jak drugi koalicjant.

Byłoby pewnie łatwiej o współpracę z Gowinem, gdyby nie rozbicie w jego partii. Czują się tam dotknięci tą sytuacją.

Problem polega na tym, że panowie nie rozmawiają z Adamem Bielanem. Twierdzenie, że jestem spiritus movens wszystkiego tego, co dzieje się nawet w naszej sferze politycznej, jest nieprawdziwe.

Jeden pana telefon do Adama Bielana zamknąłby temat.

Nie zamknąłby, bo tam w grę wchodzą naprawdę silne emocje.

Były rozmowa z PSL na temat koalicji? Słyszeliśmy od wiewiórek, że premier Pawlak tutaj u pana czasem bywa.

Z premierem Pawlakiem rozmawiałem całkiem niedawno, z obecnym prezesem PSL też były rozmowy. Ale jeśli patrzeć na decyzje PSL i wypowiedzi ich liderów... Można nie zgadzać się z Polskim Ładem, ale twierdzić, że to podwyższenie podatków dla wszystkich - to po prostu nieprawda. A oni tak mówią. W polityce wszystko jest jednak możliwe - nie takie rzeczy żeśmy widzieli. W końcu proszę sobie przypomnieć: kiedy rząd Olszewskiego był bardzo zagrożony, to z kim porozumiałem się na Placu Unii, w siedzibie Porozumienia Centrum? Z Pawlakiem właśnie i kilkoma jego kolegami. 

Furtki pan nie domyka.

Nie domykam, bo to nie miałoby żadnego politycznego sensu. Polityka jest taka, jaka jest. Kiedyś na sali sejmowej rozmawiałem z premierem Pawlakiem - całkowicie przyjaźnie - a akurat przemawiał z mównicy Jan Bury i jechał po nas jak po – nomen omen – burej suce. Mówię do premiera Pawlaka; co to ma znaczyć? W odpowiedzi usłyszałem, że to po prostu polityka. Mogą przydarzyć się inne zmiany w rządzie, wzmocnimy liczbę kobiet w gabinecie.

Kogo ma pan na myśli?

Wie pan, na Lewicy jest tyle interesujących kandydatur... (śmiech) pani poseł Żukowska na przykład...

Chociaż to dowcip, to będzie to pocałunek śmierci. 

Oczywiście żartuję sobie. Nazwisko niewiele zapewne Panom powie.

A kiedy do takiej zmiany dojdzie?

Znam reguły panów zawodu, musicie pytać, ale nie mogę dziś nic na ten temat powiedzieć. 

Kibicuje pan Borysowi Budce?

Nie będę mówił, czy mu kibicuję, czy nie. Wiem jedno: sam czytywałem artykuły, że już na dobre zniknąłem z polityki - w zasadzie jeszcze we wczesnych latach 90. Miałem czterdziestkę na karku i już skreślano mnie na amen. Różne rzeczy przeżywałem w polityce, w związku z tym nie wiem, jakie będą losy pana Borysa Budki. To młody człowiek jak na polityka, może być różnie.

Może kryzys paradoksalnie jest dobrym testem dla takiego ugrupowania? Może Platforma jest w miejscu jak kiedyś Porozumienie Centrum i wyjdzie z tego wzmocniona.

PC wyszło z kryzysu, bo miało w programie element, który zainteresował społeczeństwo, trafił w ówczesne potrzeby i emocje. Mam na myśli walkę z przestępczością. Zbieg okoliczności oraz konsekwencje pewnych relacji w opozycji przed `89 doprowadziły do tego, że mój brat został ministrem sprawiedliwości i mógł w pewnej mierze wprowadzać ten program w życie. Tak się stało, a on zaczął być bardzo dobrze oceniany. Potem pamiętny "Dramat w trzech aktach" wyhamował te możliwości, choć mój brat zaczynał doganiać w rankingach zaufania Aleksandra Kwaśniewskiego, ówczesnego lidera. Tak czy inaczej pojawiła się wtedy dynamika polityczna, która pozwoliła nam najpierw zdobyć pewien przyczółek, a później pójść dalej. Powołaliśmy nową partię. Reszta to historia, która rzadko kiedy się powtarza. Nie wiem, czy Platforma ma szansę na podobny scenariusz.

Zostawmy politykę. Co pan dziś czyta poza Leszczyńskim, na którego się Pan powołał? Sądząc po Polskim Ładzie to pewnie Piketty.

Piketty'ego rzeczywiście kiedyś czytałem, warto go przeczytać. Powiem panom jasno: mam w tej chwili dwa etaty i trochę lat na karku. Czasu naprawdę mało. Czytam teraz dwie książki: pierwsza to zbiór felietonów Jacka Bartosiaka o geopolityce. A druga książka otwarta u mnie na stole to "Piłsudski między Stalinem a Hitlerem" Krzysztofa Raka. Ale lektura potrwa. Wracam późno do domu i na czytanie czasu pozostanie mi niewiele.

A tu jeszcze koty.

No właśnie. Dwa koty domagają się, by traktować je podmiotowo. 

Jak się wabią?

Czaruś i Fiona. Czarny przypomina mi kota, którego kiedyś miałem, a który wymiarami był bliski Godzili. Przy tamtym to jednak Czaruś jest po prostu dużym czarnym kotem. Oba z Fioną jakoś tam ze sobą żyją, ale pokazują, że nie ma zmiłuj, tłuką się po pyskach regularnie. Nie jestem w stanie zrozumieć powodów tych walk - koty mają swój świat. 

Pytamy o czas wolny, bo zapowiedział pan ostatni start na prezesa partii. Jak myśli pan sobie o poranku, w którym nie ma na głowie rządu, partii i codziennej polityki, to myśli pan o tym z radością czy niepokojem?

Z radością, ale i przeświadczeniem, że jest instytut Lecha Kaczyńskiego i miejsca, gdzie będę mógł coś robić. Mam ogromne plany czytelnicze na ten czas: czy Bóg pozwoli, to nie wiem, ale naprawdę myślę o tym z przyjemnością. Chciałem podać się do dymisji i nie kandydować już rok temu. Był to świetny moment. Ale przyszedł covid. 

Mówi pan, że chciał rok temu podać się do dymisji - a myślał pan już wtedy o następcy?

Panowie, oczywiście, że myślałem, ale zachowam to dla siebie. Przynajmniej trzy osoby mogłyby zostać moimi następcami. Nie zdradzę nazwisk. Sądziłem, że jedna osoba ma największe szanse, ale nie byłem pewien, czy wygra. 

Pomysł na Mateusza Morawieckiego jako wiceprezesa PiS jest aktualny i przewidziany na lipcowy kongres partii?

Być może tak, ale to u nas w partii nie ma to tak wielkiego znaczenia. Mamy kilku wiceprezesów, jedną panią wiceprezes i jest tak, że inni członkowie prezydium Komitetu Politycznego są równie ważni. Waga polityczna na przykład Marka Kuchcińskiego jest podobna. To pytanie o to, od jak dawna jest się w tym świecie, jaki ma się życiorys... Marek ma przyzwoity, nie licząc tej hańby, że był hippisem. (śmiech)

Ryszard Terlecki też...

Terlecki to był szef, to był "Pies"! Nie znałem go wtedy, ale słyszałem...

Tłumaczył się z tamtej przeszłości?

Rzadko kiedy z czegokolwiek się tłumaczy. (śmiech) Obaj byli hippisami i to nie tylko na poziomie długich włosów, ale w pełnym tego słowa znaczeniu. 

Mówi pan o tym, że w perspektywie siły w partii ważne jest zakotwiczenie w strukturach. Czy z Mateuszem Morawieckim nie jest trochę jak w dowcipie, gdy Amerykanin próbował kamuflażu w Rosji, wykuł tamtejszą literaturę, język i zwyczaje, ale zdradził go kolor skóry?

(śmiech) Może coś w tym dowcipie było, ale już tak nie jest. Ale to spotyka każdego nowego w polityce, który od razu ląduje wysoko. To normalne w życiu. Nawet nie wiem, czy w tej chwili, w której rozmawiamy, Mateusz nie siedzi z działaczami PiS, komitetem doradczym, który dziś obraduje. 

A czy to, że obaj panowie pracują blisko siebie w Kancelarii Premiera, zmienia cokolwiek w codziennej pracy?

Kiedyś rozmawialiśmy w siedzibie partii, a teraz rozmawiamy tutaj. W zasadzie codziennie, jeśli tylko premier jest w Polsce. Na pewno moja obecność tutaj - przejściowa - ma sens przy codziennych decyzjach.

Przejściowa?

Jak się zaczną zbliżać wybory, to trzeba będzie skoncentrować się na partii. Nie jestem przywiązany do konkretnej posady. Możecie mi panowie wierzyć albo nie, ale zawsze chciałem być szefem partii.

Mówił pan, że emerytowanym zbawcą narodu.

Z przymrużeniem oka. W pierwszych latach mojej działalności politycznej żal było mi tego, że nie mogę sobie normalnie żyć w wolnej Polsce. Na ulicach spotykałem się z różnymi reakcjami, byłem atakowany medialnie, padały różne oskarżenia. W tamtym tytule zbawcy chodziło mi o to, że zrobiłbym coś dobrego dla Polski i miałbym już spokój. Trochę za tym spokojem tęsknię.

Cały wywiad z prezesem PiS przeczytasz w Interii.

WIDEO: Politolog o prawyborach w KO. "To się Platformie opłaciło"