Zandberg: Koalicja 276 to mem, z którego wszyscy się śmieją

Jakub Oworuszko, polsatnews.pl: W końcu udało nam się porozmawiać, strasznie jest pan zabiegany. Nad czym tak pracujcie?

Adrian Zandberg: Przygotowujemy ustawy dotyczące ochrony pracowników, prawa pracy. Sporo się zmienia, pandemia zadziałała jak szkło powiększające. Pokazała bardzo wiele rzeczy, które w naszym państwie nie działają dobrze.

Najnowsze dane gospodarcze są tak dobre, że zaskoczyły samych analityków.

Rząd chwali się wynikami gospodarczymi – to prawda, wyniki produkcji przemysłowej są dobre, ale trzeba zapytać, czym te koła zębate gospodarki naoliwiono. Odpowiedzi pośrednio udzielił minister zdrowia, kiedy powiedział, gdzie ludzie się zarażają Covid-19 – połowa ognisk była zlokalizowana w miejscach pracy. Dlaczego tak jest? Bo niestety ciągle wielu pracodawców nie przyjmuje wyjaśnienia "jestem chory, nie mogę przyjść do pracy". Ludzi przyzwyczajono, że mają chodzić do pracy nawet jeśli są chorzy. Alarmowaliśmy rząd, że to się źle skończy, że ludzie będą się zarażać. Niestety, Morawiecki odrzucił naszą propozycję, żeby podnieść na czas pandemii zasiłek chorobowy do 100 proc. Efekty widać.

Polska nie może i nie musi wyglądać po pandemii tak jak dziś. Dobrze, że rosną wskaźniki gospodarcze, ale z owoców wzrostu muszą korzystać wszyscy ci, którzy pracują. Nie tylko szefowie. Całe to "motywowanie" obcinaniem pensji, myślenie o pracownikach jak o szczurach w labiryncie, które trzeba razić prądem, żeby żwawiej się poruszały, jest archaiczne i obraźliwe. To trzeba zmienić. Podobnie jak to, że setki tysięcy ludzi są ciągle w Polsce pracownikami drugiej kategorii, na "śmieciówkach", bez podstawowych praw. Wywalczyliśmy w Sejmie dla nich "postojowe", ale to nie jest trwałe rozwiązanie problemu.

ZOBACZ: Niemiecki dziennik chwali Polskę. Pisze o "cudzie gospodarczym"

Co proponuje Lewica?

Prawa pracownicze dla wszystkich. Musimy zadbać o to, żeby kodeks pracy to nie była tylko ładna bajka napisana na papierze. Niestety, w tej sprawie państwo w pandemii zawiodło. Trzeba wzmocnić Inspekcję Pracy, dać jej działające narzędzia, żeby stała na straży praw pracowników. Złożyliśmy właśnie projekt ustawy w tej sprawie. Chodzi o "śmieciówki". Jeśli ktoś pracuje w miejscu i czasie wyznaczonym przez szefa, pod nadzorem, to ma pełne prawo do umowy o pracę. Tak mówi kodeks pracy, ale wiele firm tej zasady nie przestrzega. To prawo jest niestety martwe. Chcemy to zmienić. Proponujemy, żeby inspektor pracy, jeśli natrafi podczas kontroli na nielegalną umowę śmieciową, mógł nakazać przedsiębiorcy podpisanie z pracownikiem uczciwej umowy o pracę.

Jak w takim razie Polska powinna się rozwijać po pandemii?

Opieranie rozwoju na "śmieciówkach" i nędznych płacach, to jest droga donikąd. Musimy zwiększyć poziom inwestycji. Istotną pomocą są środki europejskie, ale nie jedyną. Ważnym elementem będą inwestycje publiczne, w badania, w rozwój. Ale sama gospodarka to nie wszystko.

Po pandemii trzeba zreperować usługi publiczne. Wszyscy zobaczyliśmy, jak zbankrutowała filozofia taniego państwa – widać to w zdrowiu, ale też w sanepidzie, w działaniu urzędów. Przez lata rządzący myśleli tak: przyzwyczaimy ludzi, że nie ma co liczyć na państwowego lekarza bez kolejki, jak ktoś ma kilkaset złotych w kieszeni, niech sobie pójdzie do prywatnego specjalisty. I można było się nie przejmować, że lekarze są coraz starsi, że brakuje pielęgniarek, że nędzne pensje przekładają się na nędzną jakość świadczeń. Tylko jak przyszło do poważnych problemów, to okazało się, że król jest nagi. Prywatne gabinety zamknęły drzwi na cztery spusty, a rachunek za oszczędzanie na publicznej ochronie zdrowia płacimy nadmiarowymi zgonami. Dziesiątki tysięcy ludzi umarły. Ci ludzie mogli żyć.

Pan Morawiecki rozkłada ręce i mówi: siła wyższa, nie dało się inaczej. Nie zgadzam się z nim. Które kraje jak dotąd najlepiej poradziły sobie z epidemią? Socjaldemokratyczne państwa dobrobytu. W niektórych z nich, jak choćby w Danii, prawie nie było nadmiarowych zgonów. Dlaczego? Bo państwo zadziałało jak dobrze naoliwiony mechanizm. Bo publiczna ochrona zdrowia była dobrze naoliwiona pieniędzmi z budżetu. Tam, gdzie reagowano na czas, nie przeciążono systemu, nadmiarowych zgonów jest dużo, dużo mniej niż u nas.

ZOBACZ: Budka: możemy nie poprzeć ratyfikacji ws. unijnego Funduszu Odbudowy

Zaciskanie pasa w ochronie zdrowia musi się skończyć. Musimy to zmienić, żebyśmy byli bezpieczni następnym razem. Bo to nie ostatnia epidemia. Trzeba zagęścić sieć ośrodków zdrowia, wydać więcej pieniędzy na kształcenie lekarzy, na płace dla pielęgniarek, techników, ratowników medycznych, salowych. Zacząć myśleć o ochronie zdrowia, jak o ochronie kraju, jak o wojsku. Publiczna ochrona zdrowia to nie jest miejsce na robienie dziwnych biznesów. Ona musi zapewniać bezpieczeństwo, być gotowa do mobilizacji w nadzwyczajnym czasie, takim jak teraz.

Na to wszystko potrzebne są pieniądze. Poprzecie w Sejmie unijny Fundusz Odbudowy?

Mam prostą zasadę: odpowiadam na pytanie, czy poprę jakąś ustawę wtedy, gdy ona trafi do parlamentu - bo wtedy wiem, co w niej jest. Rządowi do tej pory nie udało się ustalić we własnym gronie, czego chcą. Natomiast nie mam wątpliwości, że Polska bardzo potrzebuje tych 250 miliardów. Potrzebujemy środków z Funduszu Odbudowy na energetykę, na zdrowie, na mieszkania, na dobrej jakości miejsca pracy, na badania i rozwój. Te środki są zresztą potrzebne całej Europie. Świat się zmienia, pozycja Zachodu jest gorsza niż dwa lata temu. Europa potrzebuje tego wielkiego pakietu inwestycyjnego. To dobrze, że KE i państwa członkowskie zdecydowały się pójść w tym kierunku. Pamiętam wypowiedzi paru przywódców europejskich sprzed 2-3 lat, kiedy zaklinali się, że nie zgodzą się na wspólne zadłużenie. Mówiłem wtedy, że takie nacjonalistyczne, krótkoterminowe myślenie to ślepy zaułek. Dobrze, że w sytuacji kryzysowej zmienili zdanie. Ja swoją opinię w tej sprawie podtrzymuję. Europa potrzebuje wspólnych, wielkich inwestycji.

Dobra przyszłość Polski zależy od silnej Europy. Podejmując decyzje w takich sprawach jak te 250 mld, trzeba myśleć odpowiedzialnie i długoterminowo. To naprawdę nie jest miejsce na partyjniackie przepychanki, bo ryzyko dla Polski jest duże. Uważam, że teraz jest czas, żeby wszystkie siły polityczne spróbowały się w tej sprawie porozumieć. Także dlatego, że tych pieniędzy w większości nie wyda już PiS, a kolejny rząd. Mam nadzieję, że będzie to rząd lewicowy. Jeśli Fundusz stanie się faktem, to te środki będą służyć Polsce przez kolejną dekadę.

Surowo ocenia pan działania rządu w walce z epidemią - jaki największy błąd popełniono?

Cóż, pan minister Dworczyk może zorganizować nawet 15 konferencji dziennie i opowiadać tam o sukcesach, ale nie da się uciec przed pytaniem: dlaczego w Polsce mamy dziesiątki tysięcy nadmiarowych zgonów, a w innych krajach udało się przed tym obronić? Czy musiało do tego dojść? Czy zrobiono wszystko, by ci ludzie mogli żyć?

Myślę, że podstawowy błąd polegał na tym, że - w przeciwieństwie do innych krajów - rząd chętniej słuchał speców od nastrojów społecznych niż naukowców. Błędne decyzje o zbyt szerokim otwieraniu szkół uruchomiły dwie duże fale zachorowań. Rząd je podjął, chociaż wielu specjalistów przestrzegało, że to się może źle skończyć. My, jako Lewica, mamy tutaj czyste sumienie. Proponowaliśmy, żeby otwierać szkoły hybrydowo, badać warianty wirusa, zanim podejmie się decyzje o otwieraniu. Morawiecki nas nie posłuchał. Takich decyzji "pod publiczkę" było zresztą więcej, jak np. otwieranie Polski na przyjazdy z Wielkiej Brytanii, kiedy szalała brytyjska, wysoce zaraźliwa odmiana wirusa.

Na samym początku pandemii premier miał wielki kredyt zaufania. Niestety, szybko go roztrwonił dla partyjniackich korzyści. To się mści. Bo nie da się skutecznie wezwać do przestrzegania obostrzeń, jeśli ludzie nie ufają rządzącym.

ZOBACZ: Szczepienia dzieci. "Oczywiście, że będziemy to robić. Badania wychodzą znakomicie"

Z perspektywy czasu, kiedy epidemia już wygasa, łatwo oceniać decyzje rządu, który podkreśla, że wybrał drogę środka i nie wprowadził np. całkowitego lockdownu, jak w niektórych krajach.

Jak pan wie, ja - w przeciwieństwie do niektórych polityków opozycji - przez ten rok nie krzyczałem populistycznie "natychmiast otwierać wszystko". Lewica jest odpowiedzialna. Niestety, tej odpowiedzialności często brakowało rządowi.

Pan mówi, że PiS szedł "drogą środka". Pytanie, czy to "droga środka" była zawsze najrozsądniejsza. Uważam, że lepiej zrobić ostrzejszy lockdown na krótko, tak żeby opanować sytuację i szybciej wrócić do normalności, niż przewlekać miesiącami ograniczenia, które i tak są dolegliwe dla ludzi. Zwłaszcza, że one z każdym tygodniem działały gorzej, gdy rząd i tak nie miał odwagi ich egzekwować. Taka szarpanina, wieczna niepewność, zmienianie zdania z tygodnia na tydzień - to tylko wkurzało ludzi i osłabiało skuteczność w walce z epidemią.

Można było inaczej, choćby w sprawie hybrydowego nauczania. Gdyby parę takich odpowiedzialnych decyzji podjąć, mielibyśmy pewnie dużo mniej ofiar.

Rząd lubi mówić, że bierze odpowiedzialność. Na samym początku epidemii usłyszeliśmy, że to oni będą podejmować decyzje, a partie opozycyjne muszą się słuchać. Teraz przychodzi czas podsumowania. Choć muszę powiedzieć uczciwie, że mniej mnie interesuje rozliczanie Morawieckiego - on i tak się ledwo słania, zdaje się, że już nie ma większości w Sejmie - a bardziej zależy mi na tym, żebyśmy ponownie nie popełnili tych samych błędów. Bo to nie jest ostatnia sytuacja kryzysowa przed Polską.

A jak ocenia pan samą akcję szczepień?

Polska nie jest tu ani liderem, ani też nie jest w ogonie. Wkrótce czeka nas natomiast ważna zmiana. Przejdziemy od niedoboru szczepionek do etapu, w którym problemem będzie liczba chętnych do szczepień. Za mało się o tym mówi, a największe zagrożenie polega na tym, że nie osiągniemy odporności zbiorowej.

To czas na akcję ponad podziałami, żeby zachęcać ludzi do szczepień. Inaczej za jakiś czas możemy obudzić się w sytuacji, w której szczepionki będą, ale nie będzie wiadomo, co z nimi zrobić. To wynik tego, o czym już mówiłem – rząd zmarnował dużo społecznego zaufania, pozwolił, żeby rozkwitły różne antynaukowe teorie spiskowe. Mści się wieloletnie hodowanie antyszczepionkowców przez polityków prawicy.

Jeśli chodzi o kolejność szczepień - trzeba postawić pytanie, czy rząd postąpił fair wobec grup społecznych, takich jak osoby z niepełnosprawnościami intelektualnymi. Badania pokazują, że te osoby są wśród najbardziej narażonych na ciężki przebieg choroby. Ale to grupa, która nie ma silnych wpływów, nie krzyczy głośno, można ją bezkarnie ignorować…

ZOBACZ: Gowin: jedyną alternatywą dla rządu Zjednoczonej Prawicy są przedterminowe wybory

Spodziewa się pan wcześniejszych wyborów?

To jeden z realnych scenariuszy - w przeciwieństwie do bajek o robieniu nowej większości rządzącej z Gowinem, Bosakiem i Braunem. Widać w parlamencie, że rząd musi z dnia na dzień zdejmować kolejne ustawy, bo nie ma dla nich większości.

Jesteście, jako Lewica, gotowi na przedterminowe wybory?

Tak.

Jak wystartujecie? W Koalicji 276 zaproponowanej przez liderów PO czy osobno?

Ta "koalicja 276" to już trochę jak ruch Rafała Trzaskowskiego - mem, z którego wszyscy się śmieją. Ja się do tych śmiechów nie będą dołączał, bo i po co. Niech każdy robi swoje. Dla nas naturalną formułą startu jest koalicja "Lewica". Nasza koalicja dobrze działa od dwóch lat. Zarówno Razem, jak i SLD, PPS czy Wiosna są z tej współpracy zadowolone.

A jeśli pyta pan, co będzie się działo po chadecko-liberalnej stronie opozycji - trudno mi powiedzieć. Dla PO problemem jest to, że pojawił się ruch Hołowni, który Platformę sukcesywnie podjada. Nie wiem, czy PO będzie z Hołownią konkurować czy współpracować, ale to już pytanie do PO.

ZOBACZ: Trzaskowski: Hołownia szedł do polityki, by ją zmieniać. To polityka zmienia jego

Kto w takim razie mógłby stanąć na czele lewicowego rządu?

Rząd w Polsce konstruuje się po wyborach, a nie przed wyborami. Może po wyborach będzie rządziła koalicja Lewicy i Szymona Hołowni, a może będzie rząd chadecko-liberalny. Tego dziś nikt nie przewidzi. Z sondaży wynika, że PiS nie utrzyma samodzielnych rządów. Jeśli ten trend się utrzyma, to w najbliższych wyborach PiS pożegna się z władzą, a Polacy zdecydują, jakiej chcą przyszłości po PiS – czy chcą Polski, która będzie bardziej socjaldemokratyczna, czy konserwatywno-liberalna.

Dlaczego wybór nowego rzecznika praw obywatelskich trwa tak długo, dlaczego nie potraficie się porozumieć?

Myślę, że to, co wykonał obóz rządzący, czyli wystawienie człowieka (posła PiS Bartłomieja Wróblewskiego – red.) odpowiedzialnego za "piekło kobiet", za drastyczne zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej, było czymś w rodzaju prowokacji. Tak to traktuję. Zamiast wybrać rzecznika, PiS postanowił otworzyć kolejne pole konfliktu. Oni to mają w DNA, inni chętnie wskakują do okopu z drugiej strony. I zabawa trwa.

Piotr Ikonowicz, działacz społeczny, który zajmuje się pomaganiem ludziom - to była propozycja, żeby wyjść z tego klinczu. Głosowanie w Sejmie to był ciekawy test. Rzekomo prospołeczni posłowie PiS, którzy tyle mówili o warszawskiej reprywatyzacji, odrzucili człowieka, który spędził życie na ratowaniu lokatorów i pomaganiu biedniejszym. Tym głosowaniem sami wystawili sobie świadectwo.

Co będzie dalej z RPO? Doświadczenie uczy, że jak PiS nie umie zawłaszczyć jakiejś instytucji, to próbuje ją wygasić. Tylko to jest logika szkodliwa dla państwa.

Platforma Obywatelska również nie poparła waszego kandydata na RPO.

Cóż, dla nich to też był test. To głosowanie pokazało, kto potrafi współpracować i wykroczyć poza partyjniactwo. Lewica nie miała problemu, żeby zagłosować także na kandydata PO, choć nie był dla nas ideałem. Platforma nie umiała się odwzajemnić, okazało się, że lewicowe poglądy społecznika są dla nich nie do przełknięcia.

Czyny mówią więcej niż słowa. Trzaskowski z Budką opowiadają, jak to niby PO marzy o współpracy. A prawda jest taka, że tej "zjednoczonej opozycji" nie chce nawet sama Platforma, która tylko opowiada takie bajki swoim coraz bardziej wkurzonym wyborcom, żeby zatrzymać ich odpływ do Hołowni. Niektórzy politycy mają do mnie pretensje, że nie biorę udziału w cyrku, w którym do kamer opowiada się, jak to wszyscy się kochają, a poza kamerami kopie się po kostkach. Ja po prostu nie lubię hipokryzji. Tam, gdzie współpraca ma sens – współpracujmy. Tak jak np. w Rzeszowie - i my, i liberałowie poparliśmy tam samorządowca, kandydata na prezydenta miasta. W wyborach do Senatu, przy ordynacji większościowej, warto utrzymać pakt senacki. Zresztą to my go zaproponowaliśmy w 2019 roku. Natomiast w wyborach do Sejmu, gdzie obowiązuje ordynacja proporcjonalna, zganianie wszystkich na jedną listę nie ma najmniejszego sensu. Taka lista, na której są ludzie o sprzecznych poglądach, od Krzysztofa Śmiszka do Krzysztofa Bosaka, od skrajnych neoliberałów po socjalistów - to jest recepta na katastrofę wyborczą. I prezent dla PiS-u.

A nie obawia się pan, że jak się cała opozycja nie zjednoczy, to lewica nie dostanie się do Sejmu?

Mogę tylko z uśmiechem przypomnieć, że ci sami "liderzy opinii”, którzy w 2019 roku opowiadali, że Lewica nie dostanie się do Sejmu, musieli zjadać własny język, kiedy zdobyliśmy 49 mandatów. W Polsce jest rosnąca grupa wyborców i wyborczyń lewicowych. Z każdym rokiem jest ich coraz więcej. Jesteśmy reprezentacją polityczną tej zmiany. Walka z kryzysem klimatycznym, dostęp do tanich mieszkań, skończenie ze śmieciówkami, równość kobiet i mężczyzn - te sprawy nie zostaną załatwione, jeśli nie będzie silnej lewicy.

Pytanie, czy wy dla tej "młodej lewicy" nie jesteście już "starą lewicą".

Lewicowa koalicja jest różnobarwna i otwarta. To jest naszą siłą. Bo oczywiście nie jesteśmy identyczni. Łączy nas program, na który się umówiliśmy, i dotrzymujemy słowa. Pokazaliśmy przez te dwa lata, że można się dogadać, nawet gdy się w niektórych sprawach różnimy.

ZOBACZ: Wassermann wspomina Kopacz: roztrzepana, uśmiechnięta

Czy pana również - jak m.in. polityków PiS - oburzyły zdjęcia Ewy Kopacz ujawnione w filmie "Stan zagrożenia"?

O tym, jak funkcjonują lekarze w takich krańcowych sytuacjach, nie będę się wypowiadać, bo nie jestem lekarzem. Nie byłem w takiej sytuacji, więc nie będę się wymądrzać. Natomiast uważam, że urzędujący minister, przebywając na terenie kraju, który trudno uznać za przyjaciela Polski, musi kontrolować swoje zachowania. Naprawdę nietrudno było się domyśleć, kto robi w takiej sytuacji zdjęcia i do archiwum jakich służb te zdjęcia trafią.

Dla pana sprawa katastrofy smoleńskiej jest wyjaśniona i zamknięta?

Trudno tak uznać, skoro ci, którzy obiecywali, że sprawę wyjaśnią, nie dotarli nawet do etapu przedstawienia spójnego raportu. Już nie mówiąc o tym, gdzie znajduje się wrak. W sprawie Smoleńska mniej interesuje mnie wskazywanie politycznych winnych, a bardziej przyszłość – żeby już nigdy taka tragedia się nie powtórzyła. Gdybyśmy na tym się skoncentrowali, byłoby pewnie więcej konstruktywnych wniosków, a mniej jadu.

WIDEO: Spięcie o telefon do Putina. "Na pana miejscu uważałbym na słowa"