Lubnauer: Trzaskowski to lider opozycji i kandydat na premiera

Jakub Oworuszko, polsatnews.pl: W czwartek dementowała pani informację o przejściu Pauliny Henning – Kloski do Polski 2050 Szymona Hołownia, a w poniedziałek Henning-Kloska pozowała już do zdjęcia z Joanną Muchą i Hanną Gill-Piątek - razem stworzą w Sejmie nowe koło. Co wydarzyło się przez weekend?

 

Katarzyna Lubnauer: Przez weekend bardzo silnie nad nią "pracowano". Nie zamierzam jej krytykować, w polityce różnie się układa, nie wszyscy się odnajdują w układach, w których byli dotychczas. Rozliczą ją wyborcy.

 

Czuje się pani zawiedziona, oszukana?

 

Zawiedziona na pewno. Po ludzku jest mi przykro, ponieważ przyjaźniłam się z nią, ściśle współpracowałyśmy. Ale zawsze szukam pozytywnych stron. Może dzięki kobietom takim jak Paulina, jak Joanna Mucha, jak Hanna Gill-Piątek, uda się Hołownię, który ma szansę być częścią szerokiej Koalicji 276, przesunąć w kierunku liberalnego centrum. Dla nas kobiet ważne jest, żeby w przyszłym parlamencie znalazła się większość, która zliberalizuje prawo aborcyjne. Wierzę, że powstanie taka szeroka koalicja, w związku z tym kiedyś znowu się spotkamy z Pauliną na listach.

 

ZOBACZ: Zarejestrowano koło poselskie Polski 2050

 

W jaki sposób próbowaliście państwo zatrzymać Hennig-Kloskę w partii i klubie? Jakich argumentów używaliście?

 

Ona związała się w 2015 roku z Nowoczesną, to była jej pierwsza partia. Jej ideały były do końca takie, jak Nowoczesnej. Przekonywaliśmy ją, że skoro ma takie ideały, to powinna je realizować u nas, że nie ma drugiej tak liberalnej partii w Polsce. Ale czasami jest jak w angielskim przysłowiu: trawa za płotem zawsze wydaje się bardziej zielona niż u nas.

 

Według ustaleń Interii, proponowaliście jej państwo większe zaangażowanie w tematy gospodarcze czy dotyczące afery GetBack. 

 

Ona zawsze angażowała się w te tematy, natomiast chcieliśmy, żeby miała większą samodzielność. Mam wrażenie, że być może za późno już o tym rozmawialiśmy.

 

Czym w takim razie przekonał ją Szymon Hołownia?

 

Jest pewien urok w budowaniu nowego ugrupowania. Praca w dużym klubie, takim jak KO, jest inna niż w mniejszym, trzeba bardziej współpracować, nie dostaje się tak dużej samodzielności, bo trzeba się wszystkim dzielić.

 

Hennig-Kloska była rzeczniczką Nowoczesnej, kto ją zastąpi?

 

Nie wiem, to decyzja zarządu partii i przewodniczącego.

 

Uważa pani, że takie transfery to coś normalnego w polityce czy to raczej "kłusownictwo", "wrogie przejęcie"?

 

W polskiej polityce to smutna norma. Wynika to z faktu, że scena polityczna często się zmienia, pojawiają się i znikają kolejne podmioty. Wpływa na to również ordynacja.

 

Rozmawiała pani z Hołownią w ostatnich tygodniach, miesiącach?

 

Nie, nie czułam takiej potrzeby.

 

Znacie się państwo w ogóle?

 

Nie miałam okazji go poznać.

 

Dalej chce pani koalicji z jego ruchem?

 

Uważam, że to konieczne, choć takie przejęcia utrudniają rozmowy, ponieważ panuje pewna podejrzliwość. Musi powstać jedna szeroka lista, ostatecznie dwa bloki. To jedyne wyjście w obecnej sytuacji. Lista od PO, przez Nowoczesną, do Hołowni wydaje się jedynym rozwiązaniem, które praktycznie daje gwarancję zwycięstwa. Szczególnie, że potrzebujemy 276 mandatów poselskich, żeby móc odrzucać weta prezydenta Dudy.

 

ZOBACZ: Spada zaufanie do polityków. Najgorszy wynik prezydenta od ponad dwóch lat

 

Tylko taka szeroka koalicja nie sprawdziła się w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego.

 

To, że koalicyjność ma sens, pokazuje Koalicja Obywatelska w wyborach samorządowych. Utrzymaliśmy połowę sejmików i wygraliśmy wszystkie duże miasta. Potem porozumienie senackie pozwoliło odbić Senat. Błędem, który był popełniony w wyborach do PE, było szukanie na siłę wspólnego programu. A należy znaleźć tylko minimum programowe, a w pozostałych sprawach pozostać oddzielnymi bytami. Nowoczesna będzie miała np. inne podejście do kwestii związków partnerskich, aborcji niż PSL, czy wolności gospodarczych niż Lewica.

 

Myśli pani, że np. wyborca PSL zagłosuje na kandydata Nowoczesnej?

 

Musi być tak, żeby na każdej liście w każdym okręgu był przedstawiciel każdego ugrupowania, które będzie wchodziło w tę szeroką koalicję. Oczywiście wyborca musi liczyć się z tym, że do Sejmu nie wejdzie jego kandydat z PSL, ale dostanie się np. przedstawiciel Nowoczesnej czy Lewicy, ale w innym okręgu głosy dane na Nowoczesną, PO, wprowadzą kandydata PSL-u.

 

Liderzy PO konsultowali pomysł Koalicji 276 z Nowoczesną? Reakcja partii opozycyjnych po konferencji Borysa Budki i Rafała Trzaskowskiego była dość sceptyczna.

 

Wiedzieliśmy, że jest duża impreza PO o charakterze programowym. Tam doszło do pewnej niezgrabności, ponieważ nie pokazano, że Koalicję Obywatelską tworzy dziś PO, Nowoczesna, Inicjatywa Polska i Zieloni, później Rafał Trzaskowski przyznał, że był to błąd. Natomiast to, że potrzebujemy takiej szerokiej koalicji pokazał protest wokół ustawy wprowadzającej "haracz od mediów". We wtorek mieliśmy konsultacje w tej sprawie, gospodarzami byli przewodniczący klubów KO, Lewicy i PSL. A na sali byli przedstawiciele wszystkich ugrupowań opozycyjnych, łącznie z kołem Hołowni. Pokazaliśmy, że w ważnych sprawach dla Polski potrafimy mówić wspólnym głosem. Są takie rzeczy, jak walka o wolne media, które nas nie różnią. Musimy zmienić też telewizję publiczną, tak, żeby była pluralistyczna, musimy "zaorać" TVP Info. Musimy wyrównać boisko, żeby mogła w przyszłości toczyć się sprawiedliwa gra polityczna – to, co dzieje się w mediach publicznych, w prokuraturze, sprawia, że opozycja ciągle gra pod górkę, pod wiatr. Później, na kolejne wybory, każdy z nas powinien już iść samodzielnie.

 

ZOBACZ: Koalicja 276, nowy Trybunał Konstytucyjny i KRS. Pomysły PO

 

Zmienić telewizję publiczną, czyli co zrobić?

 

Uważam, że powinny zostać wprowadzone granty na telewizję publiczną, żeby prywatne telewizje mogły w otwartych kanałach stworzyć np. teatr telewizji. Jakieś kanały TVP mogłyby nadawać. Zlikwidować na pewno należy abonament, telewizja powinna być finansowana częściowo z budżetu państwa, a częściowo z reklam. Powinno zakazać się też kupowania i posiadania mediów przez spółki Skarbu Państwa.

 

Te pomysły są gdzieś spisane? Pytam o program KO.

 

Mamy program KO z 2019 roku, bardzo wiele z jego zapisów jest aktualnych. Ale rzeczywistość szybko się zmienia szczególnie w czasach pandemii, inna sytuacja będzie za kilka lat np. w zdrowiu, dlatego program będziemy aktualizować bliżej wyborów, choć prace programowe trwają cały czas. Ja uważam, że program polityczny tworzy się, modyfikuje i dostosowuje do bardzo szybko zmieniającej rzeczywistości w Polsce każdego dnia. Ja np. pracuję właśnie w dwóch zespołach: edukacji i zdrowia. Teraz też staram się wdrażać pewne pomysły edukacyjne we współpracy z prezydent Łodzi Hanną Zdanowską. 

 

Uda się ostatecznie stworzyć Koalicję 276?

 

Bardziej wierzę w szeroką koalicję w tej kadencji Sejmu, niż wierzyłam w poprzedniej. PiS wygrał po raz drugi, choć wydawało się, że kolejne afery – od nagród dla ministrów, przez loty Kuchcińskiego, po aferę hejterską w Ministerstwie Sprawiedliwości  - powinny ich zatopić, że są na nie dotychczas odporni…

 

Może zdaniem wyborców to nie są afery?

 

Myślę, że są, tylko mam wrażenie, że zwykły obywatel ma bardzo złe zdanie o politykach, uważa, że te afery to część polityki. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że polityka to cały świat, który ich otacza – czego uczą się dzieci w szkole, jaki jest dostęp do lekarza, czy mamy pracę, itd. I że polityka może inaczej wyglądać.

 

Za czasów PO nie było afer?

 

Za mniejsze rzeczy ludzie wylatywali z rządu czy partii.

 

Podobno PO straciła władzę przez afery – podsłuchową, Amber Gold.

 

Po ośmiu latach rządów PO-PSL nastąpiło zmęczenie ich rządami. Ludzie byli podatni na słuchanie PiS-u. Mam nadzieję, że jeśli jeszcze teraz ucho obywateli nie jest tak bardzo ukierunkowane na afery PiS, to blisko jesteśmy momentu, w którym nastąpi zmęczenie rządami PiS-u, i zmieni się władza. Polacy już dojrzewają do odejścia od PiS, teraz czas na wiarygodną alternatywę. Poza tym po raz pierwszy PiS musi zmierzyć się ze światowym kryzysem gospodarczym, rośnie luka VAT-owska, firmy upadają, ludziom obcinają pracodawcy pensje, Polacy tracą pracę. Władzę najłatwiej zmienić w kryzysie.

 

To w takim razie jest dobra okazja przed opozycją…

 

Wolałabym, żeby tej okazji nie było, życzę Polsce jak najlepiej, kryzys to nieszczęście dla ludzi. Z badań CBOS-u wynika jednak, że rząd PiS jest oceniany najgorzej od 2015 roku. Ludzie widzą, że rząd nie radzi sobie z epidemią.

 

A państwo nie wiecie, czy powstanie szeroka koalicja, nie macie programu - może za rok będą wybory – jesteście na nie gotowi?

 

Jesteśmy w stanie być bardzo szybko gotowi. Pracuje dziś wiele zespołów nad fragmentami programu, później to kwestia złożenia w całość. Rozmawiamy w ramach opozycji.

 

Kto jest liderem opozycji?

 

Było ich wielu, ale niektórzy mocno przegrali wybory prezydenckie. Zostawmy to do wyborów, wtedy będzie można ocenić, kto ma największy potencjał. Dziś największe szanse ma Rafał Trzaskowski, ponieważ tylko on wszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich i zdobył ponad 10 mln głosów. To naturalny lider, kandydat na premiera. Ale mamy 2021 roku, a wybory są planowane na 2023.

 

ZOBACZ: Sawicki: Budka powinien ogłosić się premierem oraz prezydentem i spocząć na laurach

 

Czy wypracowaliście już państwo stanowisko ws. aborcji?

 

Nowoczesna nie ma tego problemu. W KO powoli je wypracowujemy, większość klubu jest już zgodna co do tego, że nie ma powrotu do pseudo kompromisu aborcyjnego z 1993 roku, a przeważająca większość kobiet w klubie jest jednoznacznie za liberalizacją. Do tej decyzji jest już dosłownie krok. Musimy stworzyć nowy kompromis, nowy porządek prawny. Projekt Nowoczesnej jest dobrą podstawą, to rozwiązania na wzór niemiecki, które daje kobiecie wybór w każdej sytuacji życiowej. Rozmawiamy także o rozdziale państwa od kościoła, już dziś klub KO jest za związkami partnerskimi, zarówno jedno, jak i różnopłciowymi. W 2015 roku te propozycje wydawały się niektórym radykalne, a w przyszłych wyborach będą już akceptowane przez większość Polaków. Wahadło wychyliło się w drugą stronę.

 

A taką tabliczkę z napisem "aborcja jest ok" trzymałaby pani na proteście?

 

Aborcja powinna być rzadka i bezpieczna, dlatego musi być legalna, potrzebna jest też edukacja seksualna i refundacja antykoncepcji. Ale taka tabliczka robi więcej złego niż dobrego, choć nie ma czegoś takiego jak syndrom poaborcyjny, a większość kobiet, tam gdzie aborcja jest legalna, czuje ulgę po aborcji – takie są wyniki badań naukowych. Ale nikt nie chce stać przed takim wyborem.

 

Kto pani zdaniem zyska na konflikcie w Porozumieniu?

 

Mam nadzieję, że opozycja, bo może będą wcześniejsze wybory. Widać, że Bielan silnie kołysze łódką, chce podważyć zaufanie do Gowina. Gowin, który już raz przeszedł z jednej strony na drugą, wie, że ma szansę przejść na "jasną stronę mocy" i zasilić opozycję.

 

ZOBACZ: Sasin: uznajemy Gowina jako szefa Porozumienia

 

Chciałaby pani z nim współpracować?

 

Gowin, jako minister nauki i szkolnictwa wyższego, zaproponował w pierwotnej wersji dobrą "Konstytucję dla nauki". To zostało potem "zamęczone" przez PiS. Na plus zalicza mu się to, że zablokował "wybory kopertowe". Najbardziej przeszkadza fakt, że swoim nazwiskiem firmował wszystkie złe zmiany, związane np. z sądownictwem. Jeśli warunkiem przyspieszonych wyborów jest współpraca z Gowinem, to warto.

 

Polska 2050 to taki polityczny start-up, podobnie jak przed laty Nowoczesna. Jak ocenia pani polityczne szanse Hołowni?

 

Najsłabszym ogniwem polityki są ludzie. Wszystko zależy od tego, na ile będą odporni na wewnętrzne konflikty, przesadzone ambicje. PiS ma dziś wszystko – Sejm, rząd, prezydenta, a mimo to pojawia się taki Bielan i zaczyna rozrabiać i każdy wie, że to na życzenie Kaczyńskiego. Czy Hołowni się uda? To zależy od ludzi, z którymi będzie współpracować, od pieniędzy, które musi zebrać, a nawet od kolejności wyborów w 2023. Najlepiej funkcjonują partie, w których są politycy mający pewne doświadczenie polityczne. Dlatego, chociaż wyborcy chcą nowości, to liderzy ściągają rozpoznawalnych, doświadczonych polityków.

 

Jaka jest przyszłość Nowoczesnej? Jej założyciela już dawno z wami nie ma, Paweł Rabiej stracił funkcję wiceprezydenta Warszawy, Scheuring-Wielgus przeszła do Lewicy, teraz Hennig-Kloska do Hołowni.

 

Mamy struktury w całej Polsce i wielu radnych, posłów, mamy prężnie działającą młodzieżówkę. Cały czas pracujemy. Celem w polityce jest wpływanie na rzeczywistość, zmienianie państwa, a dziś wiele naszych projektów jest elementem wspólnego programu Koalicji Obywatelskiej - czego więcej potrzeba politykowi?

 

A jak sytuacja finansowa? Mieliście państwo, jako partia, spory dług.

 

Nie zajmuję się teraz finansami – cieszy mnie to szczerze mówiąc, bo będąc przewodniczącą wkładałam w to dużo wysiłku. Nie zaciągałam też tego zobowiązania. Dług jest powoli spłacany, ale czekamy na rozstrzygnięcie sprawy przez Trybunał w Strasburgu. Ale problemy z finansami miała niejedna polska partia, niejeden lider i wychodzili z nich.

Czytaj więcej