"Takie same ograniczenia dla wszystkich są bez sensu". Matematycy w "Gościu Wydarzeń"

Matematycy zostali zapytani przez Bogdana Rymanowskiego czy radziliby rządowi otworzyć gospodarkę. Prof. Adam Kleczkowski zapewnił, że jest zwolennikiem "strategii dążącej do jak najszybszej eliminacji wirusa w kraju".

- Coraz więcej dowodów nie tylko z modeli, ale i z obserwacji wskazuje, że paradoksalnie taka strategia prowadzi do najmniejszych skutków socjalnych i ekonomicznych. Jest taka analogia jak z rakiem - należy usunąć jak najszybciej, żeby uniknąć przerzutów, a potem wzmacniać organizm, zapobiegając nawrotom - mówił.

ZOBACZ: Mutacje koronawirusa. "Na całym świecie jest ich ok. 4000"

- Więc trzy główne elementy: lockdown jako skalpel, testowanie połączone ze wsparciem ekonomicznym i wprowadzenie szczepionki. Długoterminowo kampania lepszego odżywiania - zapewnił prof. Kleczkowski, dodając, że "dążyłby do wprowadzenia nieskomplikowanych i niemylących przepisów" oraz "ekonomicznego wsparcia dla społeczeństwa".

"Każdy zna swoją sytuację"

Krzysztof Szczawiński podkreślał z kolei, że dzienne liczby zakażeń są w dużej mierze "nieznaczące". - Ani one nie wskazują chorych, ani nie zarażających. Ogromna większość zarażonych nie jest testowana. Nie wiemy ilu ich jest. Można estymować, że jest ich w sumie z 15 mln, czyli 40 proc. społeczeństwa już przez to przeszło i jest uodpornionych - mówił.

- Szkoda, że premier nie wykonał telefonu rok temu - ja od marca zeszłego roku w zasadzie mówię to samo i w zasadzie się to potwierdza. To proste reguły, które wynikają z modelowania, czyli zrozumienia tego, jak to wszystko działa. Pierwsza rzecz, to najpierw to zrozumieć, a potem podejmować decyzję. Tego niestety zabrakło u naszych decydentów - dodawał.

WIDEO: matematycy w programie "Gość Wydarzeń"

Szczawiński podkreślał, że w społeczeństwie trzeba rozróżnić grupy na "starszych i wrażliwych, których trzeba chronić i pomóc się izolować", na "młodych i zdrowych, którym trzeba pozwalać normalnie żyć, żeby to jak najszybciej przeszło", a chorych "oczywiście trzeba leczyć bez rozwalania systemu szpitali absurdalnymi przepisami".

- Każdemu powinno się pozwolić podejmować decyzję zależnie od jego sytuacji. Każdy zna swoją sytuację dużo lepiej niż rząd, który tylko wymyśla takie same zasady dla wszystkich, co jest kompletnie bez sensu - zapewnił.

Szczawiński podkreślał, że liczba zakażeń "spadła o 80 proc. w stosunku do listopada". - Najprawdopodobniej proporcjonalna liczba zakażeń cały czas jest wykrywana. Spadek o 80 proc. jest rzeczywiście spadkiem o 80 proc., co widzimy w liczbie hospitalizacji. Wydarzyło się to dzięki częściowo nabytej odporności populacyjnej. Szczepionki oczywiście mogą w niej pomóc, ale to niewielki efekt w stosunku do już 40 proc. społeczeństwa, które tą odporność w sposób naturalny nabyło - mówił.

"Polska - kraj ludzi niezdrowych"

W odpowiedzi prof. Kleczkowski zapewniał, że nie zgadza się z przytoczonymi przez Szczawińskiego danymi. - Wydaje się, że nie jesteśmy blisko. Podam przykład miasta Manaus w Brazylii. Nie tak dawno twierdzono, że osiągnięto tam 70 proc. odporności i choroba nie powinna się rozprzestrzeniać. Niestety - druga fala, która nadeszła na jesieni jest porównywalna z pierwszą falą. Wydaje mi się, że to trochę bardziej skomplikowane niż uważa się w wielu sytuacjach - komentował.

Statystyk z Uniwersytetu Strathclyde podkreślał, że na przeszkodzie odporności populacyjnej stoi fakt, że "zbyt wiele osób w Polsce musiałoby się izolować". - Nie jesteśmy krajem ludzi młodych - średnia wieku 42 lata, 20 proc. powyżej 60 roku życia. Jesteśmy też krajem ludzi niezdrowych - 12 mln ludzi ma alergię, 4 mln z astmą, a 3 mln z cukrzycą. Tych wszystkich ludzi powinno się izolować - tłumaczył.

ZOBACZ: "Kanadyjczycy są aresztowani i wywożeni". Prawnicy reagują na koronawirusowe restrykcje

- Niestety doświadczenia z innych krajów takich jak Szwecja, czy też Wielka Brytania pokazują, że taka izolacja jest praktycznie niemożliwa - mówił, dodając, że gdyby nie narzucać ograniczeń na osoby młode, to z tej grupy zmarłoby ok. 10 tys. osób.

- Wreszcie - rozpuszczenie "na żywioł" powoduje mutacje. Najprawdopodobniej to, że mieliśmy rozluźnienie w świecie w czasie wakacji spowodowało pojawienie się szczepów, o których wiemy, że są jeszcze bardziej groźne i szybciej się rozprzestrzeniają. Nie wiadomo, czy szczepionki będą w stanie działać. Najważniejsze jest kontynuowanie strategii, którą mamy i jaką przyjęło większość krajów na świecie. Najważniejsze jest w tym wszystkim jest to, żeby stwarzać dla ludzi warunki by mogli zwalczać tę chorobę zarówno pod względem fizjologicznym, jak i ekonomicznym i socjalnym - podsumował.

"Nie trzeba było zamykać"

W odpowiedzi Szczawiński zaznaczył, że w Polsce "mieliśmy najtragiczniejszy wynik wszystkich błędów". - Wydaje się, że rząd stara się popełnić od roku wszystkie możliwe błędy. W listopadzie w Polsce był najwyższy wzrost śmiertelności w stosunku do normalnej, ze wszystkich krajów europejskich, z całego tego okresu. Tragedia - mówił matematyk.

- Chodzi o to by nie popełniać błędów popełnianych przez inne państwa, które też działają wedle logiki politycznej - czyli robienie i mówienie tego co dobrze brzmi, zamiast głębszego zrozumienia tego zjawiska i tego, co doradzali by naukowcy i epidemiologowie - dodawał.

ZOBACZ: Polacy o lockdownie. "Jesteśmy przeciw, a nawet za"

Na pytanie czy otworzyłby szkoły i restauracje Szczawiński odpowiedział: "tutaj odwrócenia byłaby logika: nie trzeba było ich zamykać". - Jedyne co rzeczywiście warto zrobić, to w przypadku, gdy jest wzrost rzędu 30 proc. tygodniowo, to wtedy przyhamowanie ma sens. Gdy nie ma takiej sytuacji, to w ogóle nie powinno tego być - podsumował.

Prof. Kleczkowski zaznaczył, że ze Szczawińskim zgadzają się w tym, że "półśrodki prowadzą do najgorszego rozwiązania".

Wcześniejsze odcinki "Gościa Wydarzeń" można obejrzeć TUTAJ.