Łukasz Szumowski: wystarczy dobre prawo i elementarne wyczucie etyczne. Co mówił w 2018 roku?
- Jestem konserwatystą, ale to nie znaczy, że uważam, iż prezerwatywy powodują raka. Trzeba podkreślać, że nie są one środkiem na rozwiązanie seksualnych problemów człowieka, ale nie można kłamać. Wydaje mi się, że wszystkim nam zależy, aby u młodych osób nie dochodziło do osobistych dramatów - mówił Łukasz Szumowski po objęciu stanowiska ministra MZ w wywiadzie Piotra Witwickiego dla Plus Minus.
Plus Minus: Służba zdrowia nie zawaliła się jeszcze jedynie dlatego, że opiera się o maksymalne limitowanie świadczeń i maksymalny wyzysk.
Łukasz Szumowski, minister zdrowia: To trochę drastyczne ujęcie.
Dość popularne. Powtarzali je niemal wszyscy lekarze, z którymi rozmawiałem.
System ochrony zdrowia w Polsce był przez lata niedofinansowany. I właśnie ten rząd miał odwagę powiedzieć: zdrowie jest priorytetem. Pokazujemy to, przeznaczając na lata 2018–2024 830 mld zł na ochronę zdrowia, a w podobnym okresie (2008–2014) było to jedynie 465 mld zł. Limitowanie świadczeń już maleje, a w następnych latach będzie maleć jeszcze bardziej. Jeżeli popatrzymy na liczbę operacji zaćmy czy endoprotez stawu biodrowego, to ona drastycznie rośnie; w ubiegłym roku sfinansowaliśmy ich znacznie więcej niż w latach poprzednich.
Zaćma? Tak się składa, że moja babcia czekała na taką operację prawie dwa lata.
Trudno żyć, gdy wzrok się pogarsza, dlatego wielu pacjentów potrzebuje operacji. Długi czas oczekiwania na nią powodował, że ludzie zapisywali się na zapas i tworzyły się kolejki.
A ludzie zapisywali się na zapas, bo była długa kolejka.
Efekt samonapędzającej się kolejki. Ludzie zapisywali się i czekali na moment, gdy ich wzrok tak się pogorszy, że będą gotowi na operację. Sami okuliści postulują wprowadzanie pewnych kryteriów. Chcą twardych wytycznych określających, kto może zapisać się na zabieg. Zaczynamy teraz skracać czas oczekiwania na wizyty do lekarzy specjalistów. Musimy skrócić kolejki, bo tego oczekują Polacy.
Każdy minister zdrowia o tym mówił...
Tylko trzeba to zrobić. Efekt będzie widoczny już pod koniec roku.
Czy nie skrytykował pan właśnie swojego poprzednika? Minister Radziwiłł przecież chwalił się, że za jego kadencji kolejki zaczęły się zmniejszać.
W zaćmie i endoprotezach już wtedy się skróciły. Ja dokładam do tego specjalistykę. Nie może być tak, że do endokrynologa czeka się latami.
Zaczęliśmy rozmowę od pieniędzy. Mamy najniższą w Europie składkę na służbę zdrowia. Czy będzie pan zabiegał o jej podwyższenie?
W tej chwili nie pracujemy nad podwyższeniem składki. Staramy się raczej jak najlepiej wykorzystać tę składkę, którą mamy. Trzeba też zwrócić uwagę, że wpływy ze składek zdrowotnych rosną, ponieważ gospodarka jest w dobrej kondycji.
Patrząc w ten sposób, to przy pierwszej dekoniunkturze będzie poważny problem.
Itak, i nie. Pozytywne efekty uszczelnienia umów i lepszej ściągalności składek są stałe. Postępująca informatyzacja – że wymienię choćby wprowadzenie e-zwolnień – także przyczynia się do lepszej ściągalności składek. Swoistym bezpiecznikiem jest ustawa 6 proc., która gwarantuje rosnące nakłady na służbę zdrowia. Nie może zatem dojść do sytuacji, w której te środki zaczęłyby maleć.
Dlaczego system opieki zdrowotnej nie nadąża za demografią?
Nie nadąża w niemal wszystkich narodach tzw. starej Europy. Mamy zbyt małą dzietność. Po prostu.
Ale to, że geriatria znalazła się na peryferiach sieci szpitali już nie zależy od demografii.
W dłuższej perspektywie na pewno będziemy potrzebować geriatrów. Ale trzeba podkreślić, że nie ma potrzeby, aby każdym 70-letnim pacjentem musiał zajmować się geriatra.
Jeden rzut oka na dane GUS czy raporty PAN i można zauważyć, że największy problem geriatryczny będziemy mieć w miastach średniej wielkości.
Według statystyk miasta średniej wielkości wymierają, choć bywają też takie jak Siedlce, gdzie jest odwrotnie.
Są dwa takie miasta średniej wielkości w Polsce.
Dlatego właśnie potrzebna jest strategia zrównoważonego rozwoju premiera Mateusza Morawieckiego. W tym kontekście trzeba uznać, że sieć szpitali jest rozwinięta w sposób nie nadmierny, ale bardzo dobry. Będziemy pracować, by zmniejszyć wymagania dla szpitali powiatowych, które mają w tej chwili takie same wymogi jak szpitale specjalistyczne. Na przykład tzw. dyżury tępe i ostre – nie każdy szpital powiatowy musi dyżurować 24 godziny na dobę. Jeśli dwa szpitale znajdują się blisko siebie, to mogą dyżurować wymiennie. Bardziej elastyczne wymagania uwolnią zasoby kadrowe, zmniejszą koszty, a jednocześnie poprawi się jakość świadczeń.
Protest opiekunów niepełnosprawnych się skończył, ale ich problemy niekoniecznie.
Rozwiązania, które zostały wypracowane: podwyższenie renty i zapewnienie niepełnosprawnym nielimitowanych zabiegów rehabilitacyjnych – to efekt wielu godzin codziennych dyskusji i ciężkiej pracy przede wszystkim pana premiera, najczęściej niewidocznej dla kamer. Premier działał tu zresztą błyskawicznie i dzięki szybko podejmowanym decyzjom i konsekwencji poprawił lata zaniedbań. Została podniesiona renta socjalna oraz zapewnione świadczenia poza kolejnością i limitami. Problemem pozostaje orzecznictwo.
To jest już pana działka. Różne województwa i różne orzecznictwo.
Najważniejszym problemem jest to, że mamy do czynienia z dziećmi, które są nie tylko niepełnosprawne, ale też niesamodzielne. W Polsce nie ma definicji osoby niesamodzielnej, a funkcjonuje ona w innych krajach Europy.
Ale będziecie nad nią pracować?
Pracujemy nad nią.
Wprowadzicie taką kategorię?
Na tym etapie nie chciałbym mówić, jak ostatecznie to rozwiążemy.
Informacja o tym, kto podpisał klauzulę sumienia, powinna być dostępna publicznie?
Ja swoją udostępniłem. One są publicznie dostępne i uważam, że to nic zdrożnego. To jest swego rodzaju prywatna deklaracja. Przypomnę kontekst: toczyła się dyskusja o tym, czy klauzula sumienia powinna być wpisana w zawód lekarza i dentysty.
Trybunał rozstrzygnął, że może być.
To było wcześniej podważane.
Ale czy powinno być tak, że pacjent przychodzący do przychodni od razu wie, czy jego lekarz podpisał klauzulę? Tak jest w jednej z prywatnych firm.
Jeśli lekarz nie sprzeciwia się temu, to czemu nie. Jestem za tym, by pacjent miał jak największą wiedzę.
To idźmy dalej: na posiedzeniu komisji zdrowia pojawił się pomysł klauzuli zdrowia dla fizjoterapeutów.
Pojawiają się różne projekty. W tym przypadku mamy jednak do czynienia z nieco innym zawodem i odpowiedzialnością, bo o wyborze terapii decyduje przecież lekarz. Toczą się dyskusje o klauzulach sumienia w różnych zawodach.
I to się skończy dyskusją o klauzuli sumienia dla drukarzy.
Nie do końca. Tak naprawdę klauzula sumienia lekarza nie odnosi się tylko do procesu diagnostycznego, ale dotyczy wykonywania czynności sprzecznych z własnym światopoglądem.
Jest pan lekarzem. Jeśli pojawi się jakaś sprzeczna z pana światopoglądem metoda, która będzie lepsza dla zdrowia pacjenta, to co pan zrobi?
To trudne pytanie, bo co oznacza „lepsza" metoda pod względem medycznym? Traktując pacjenta jako całość, oczywiście staramy się wybrać optymalną terapię. Z drugiej strony są przecież procedury medyczne, które poprawiają zdrowie, a nie są etyczne. Najlepszą nerką do przeszczepu może być ta pochodząca od zdrowego człowieka, który może nie chcieć jej oddać. Na świecie zdarzają się takie przypadki.
Sprowadza to pan do absurdu...
Do tego może doprowadzić prawo, które nie uwzględnia klauzuli sumienia.
By do tego nie dopuścić, wystarczy dobre prawo i elementarne wyczucie etyczne.
Trybunał Konstytucyjny uznał, że klauzula sumienia jest elementarnym pojęciem etyki.
Chodzi mi o sytuację, gdy wszystko jest zgodne z prawem, a lekarz odmawia ze względu na klauzulę sumienia.
To jest też bardzo wyszukany problem. Trudno mi znaleźć konkretny przykład, a etyka odnosi się do konkretnych sytuacji.
Lekarz, który nie wypisuje kobiecie pigułek hormonalnych? Ich cel nie zawsze musi być antykoncepcyjny.
Są to leki, które służą do leczenia i powinny być stosowane. Tu nie ma etycznych wątpliwości. Etyka odnosi się również do intencji. Przepisujemy leki tym pacjentkom, które mają zaburzenia hormonalne, a że przy okazji powoduje to brak cyklu miesięcznego, to co innego.
W tym ujęciu antykoncepcja będzie traktowana jako skutek uboczny.
Podobnie jak radioterapia. Nie pozwala na zajście w ciążę, a nikt nie mówi, że to środek antykoncepcyjny.
Według pana w ogóle nie ma krytycznych sytuacji, gdy lekarz musi dokonywać takich wyborów?
Wydaje mi się, że takie krytyczne sytuacje są marginesem.
A klauzula sumienia dla aptekarza?
Farmaceuta nie zawsze wie, z jakiego powodu był przepisany dany środek. Na przykład wspomniane hormony są podawane z różnych powodów. Farmaceuta nie musi ich znać.
Rozumiem, że nie chcemy doprowadzić do sytuacji, gdy pacjent spowiada się przed aptekarzem, dlaczego coś bierze.
Nie chcemy. Na pewno trzeba ten temat wnikliwie przeanalizować.
Jeśli chodzi o farmaceutów, to odmowa sprzedaży „pigułki po" była czymś powszechnym.
Teraz mamy już sytuację, gdy lekarz przepisuje taką tabletkę i niejako bierze odpowiedzialność na siebie.
I to dobra zmiana?
Oczywiście, że tak. To są silne środki i ich konsekwencje są bardzo poważne. Warto porozmawiać z osobą, która chciałaby je przyjąć i wyjaśnić jej, jak one działają, zanim się przepisze receptę.
Zakładamy, że ktoś jest na tyle dorosły, by uprawiać seks, ale nie na tyle, by decydować, czy może wziąć taką pigułkę?
Często brały je osoby młode, które są zagubione.
Nie mamy statystyk.
Wiemy, jak to wygląda w innych krajach. Bardzo wielu młodych ludzi traktuje takie środki jako zwolnienie z odpowiedzialności za swoje postępowanie. Patrzymy na liczbę niechcianych ciąż w Wielkiej Brytanii i ona u nastolatek rośnie. To delikatny temat. Wydaje mi się, że wszystkim nam zależy, aby u tych młodych osób nie dochodziło do osobistych dramatów.
Zapisze się pan do Prawa i Sprawiedliwości?
Nie byłem nigdy w żadnej partii politycznej. Nie myślałem o tym.
Minister cyfryzacji powiedział mi ostatnio, uśmiechając się tajemniczo, że zapisanie się do PiS w niczym mu nie przeszkodziło...
Robię swoją robotę. Jednocześnie od lat głosuję na PiS i uważam, że ta partia reprezentuje moje poglądy.
To czemu się pan nie zapisze?
Nie mam charakteru działacza politycznego, chociaż wspierałem tę partię w wielu wyborach na różne sposoby.
Widziałem, że wspiera pan w sieci Cezarego Jurkiewicza, prezesa PFN. Jak się panu podoba to, co robi Polska Fundacja Narodowa?
Znamy się od dwudziestu lat. Jest to kryształowo uczciwy człowiek. A PFN to wiele osób. Robią wiele dobrych rzeczy, jeśli się wgłębić w niektóre ich działania.
To może rejs dookoła świata?
Sam bym się zapisał na taki rejs. Jestem żeglarzem i uważam, że to był świetny pomysł na promocję Polski. Opóźniło się to wszystko przez komplikacje prawne. Może brali złe agencje do współpracy. Wiem, jak to jest... To tak, jak te króliki.
Chodzi o spot, w którym Ministerstwo Zdrowia przekonywało, by mnożyć się jak króliki.
Czasami agencje nas zaskakują. Były też prezerwatywy, które powodują raka. Firma, która to przygotowywała, nie uzgodniła tego z ministerstwem.
Pan jest znany ze swojego konserwatyzmu, więc może chcieli zapunktować.
Jestem konserwatystą, ale to nie znaczy, że uważam, że prezerwatywy powodują raka. To jest medyczną bzdurą. Myśmy to wycięli, ale mleko się rozlało. Dziękuję internautom za to, że zwrócili nam uwagę. Trzeba podkreślać, że prezerwatywy nie są środkiem na rozwiązanie seksualnych problemów człowieka, ale nie można mówić, że powodują raka.
Pan ma czworo dzieci.
I świętą żonę. Jest anestezjologiem, ale przez pięć lat była na urlopach wychowawczych. To, że nasze dzieci są zadbane, to zasługa jej poświęcenia. To, że udało mi się zrobić tyle różnych rzeczy w życiu, to zasługa jej i rodziców, którzy nam pomagali.
A jeździ pan do pracy swoim zabytkowym samochodem?
Staram się jeździć na rowerze.
To z Anina do Ministerstwa Zdrowia ma pan jakieś 16 km. Łatwiej samochodem. Z którego on jest roku?
Mercedes 220 S z 1959 roku. Dziesięć lat zajęło mi doprowadzenie go do używalności. Zero elektroniki. Ma drewnianą deskę rozdzielczą i jest na gaźniki. Przez całe lata stał u mnie na podwórku, bo nie jest to też auto, które można traktować jako inwestycję – to samochód seryjnie produkowany. Trzeba w nim ciągle dłubać, a ja nie do końca to umiem. Zawsze o takim marzyłem. W młodości chciałem mieć warszawę, ale nie było mnie na nią stać. A im więcej zarabiałem, tym więcej kosztowały warszawy.
Ile miał pan lat, gdy przeprowadził pan pierwszą operację, od której zależało ludzkie życie?
26. Ludzie mnie pytali, kiedy szedłem do Ministerstwa Nauki, a potem Zdrowia, czy nie boję się stresu. A ja przecież miałem do czynienia ze stresem przez całe życie. Kiedy mam na stole umierającego pacjenta i muszę wykonać zabieg, to stres jest znacznie większy.
To musiał być ciekawy przeskok: od operacji kardiologicznych do parametryzacji czasopism naukowych w Ministerstwie Nauki.
Politycy żyją w przewlekłym stresie. Decyzje, które podejmują, mają wpływ na całą Polskę. Drugi stres bierze się stąd, że oczekiwania są ogromne, możliwości ograniczone, a gra nie jest czysta. Są osoby, które to, co robimy, pokazują w krzywym zwierciadle.
To się nazywa polityka. Ile trwały operacje, które pan przeprowadzał?
Czasami osiem godzin.
Człowiek jest w stanie być maksymalnie skupiony przez tyle czasu?
Myślę, że nawet dłużej. To kwestia treningu. Na początku po dwóch, trzech godzinach byłem nieprzytomny ze zmęczenia. Potem człowiek robi pewne rzeczy odruchowo i okazuje się, że może operować cały dzień. To jest też kwestia przyzwyczajenia do pewnej niewygody. Stałem w ołowianym fartuchu wiele godzin. Kiedy mnie od tego bolały stopy, zmieniłem pozycję na siedzenie i wtedy zaczął mnie boleć kręgosłup. Jednak najbardziej stresujące zabiegi nie dotyczyły pacjentów umierających. Wtedy się po prostu walczy z całych sił i robi wszystko, żeby pomóc. Najbardziej stresujące były zabiegi u kobiet w ciąży: patrzyłem na stół operacyjny i widziałem dwie osoby.
Można przywyknąć do tego, że przychodzi się do pracy i robi takie operacje?
Kiedy ktoś przywyknie, to powinien chyba sobie wziąć długi urlop albo uznać, że się do tej pracy nie nadaje.
Jak się czyta „Małych bogów" Pawła Reszki, to ma się wrażenie, że tak po prostu wygląda ta praca: po prostu znieczulica.
Należy odróżnić znieczulicę od uodpornienia na stres. Znieczulica to taki stan, gdy nie ma empatii i intymnej relacji między pacjentem a lekarzem. Myślę, że jeśli ktoś nie denerwuje się tym, że bierze odpowiedzialność za cudze życie, to naprawdę powinien iść na urlop.
Wróci pan do operowania?
Mam nadzieję, że tak. To jest jak jazda na rowerze – tego się nie zapomina. Kiedy jeszcze pracowałem w Ministerstwie Nauki, cały czas przeprowadzałem zabiegi. Teraz siłą rzeczy nie mogę i nie mam na to czasu. Jest żal. Nadal dostaję zdjęcia od kobiet, które operowałem, gdy były w ciąży. Teraz mają kilkunastoletnie dzieci. To największa nagroda, jaką można sobie wyobrazić.
