Stadion - jedyne miejsce potwierdzania męskości. Socjolog Dominik Antonowicz

Plus Minus: Lubi pan oglądać mecze piłkarskie?
Polska piłka jest wybitnie nieatrakcyjna i, prawdę mówiąc, nie da się jej oglądać.

To czemu tylu ludzi przychodzi na stadiony?
Dla stadionowej atmosfery i dla bycia razem. To jest coś niesamowitego. Ta wartość dodana do meczu jest większa niż boiskowa kopanina. Zresztą na stadiony przychodzą ludzie, którzy niekoniecznie są zainteresowani oglądaniem polskiej piłki.

Z jakich powodów tam przychodzą?
Lojalnościowych, wspólnotowych, aby poczuć się prawdziwymi facetami. W tym zindywidualizowanym świecie ludzie w końcu znajdują jakąś wspólnotę. Sformułowanie "bracia po szalu" to nie jest tylko metafora. Bycie częścią wspólnoty braterskiej jest ważniejsze niż oglądanie piłkarzy i ich legendarnych "centrostrzałów".

ZOBACZ: Powrót kibiców na stadiony. Rząd podał nowe wytyczne

Kibicem zostaje się po to, by zamanifestować swoją męskość?
Może nawet nie tyle manifestować, ile potwierdzać. Wracamy do domu silniejsi, bo mamy kumpli i sobie pokrzyczeliśmy o tym, co nam tam w duszy gra. Zwłaszcza że zostało już niewiele miejsc, gdzie można to jeszcze zrobić.

Ale ostatnie bastiony męskości padają.
Tak. Stadion był zawsze miejscem reprodukowania wzorców męskości, okazywania jej i potwierdzania. Tu można bez skrępowania ją manifestować. Powtórzę: nie ma już zbyt wielu miejsc, gdzie można swobodnie wykrzyczeć, co to się zrobi z przeciwnikiem.

A wam wyszło z badań, że do tej twierdzy zaczynają przedostawać się kobiety.

My już przed badaniem wiedzieliśmy, że ich przychodzi coraz więcej. Pytanie, co ta obecność kobiet na stadionach zmienia w regułach społecznych, które tam panują.

Więcej kobiet wokół może prowadzić do zintensyfikowania działań pokazujących męskość.
Jest komu ją pokazywać. Część z kobiet przychodzi tam zresztą po to, by szukać partnerów. Warunki są idealne: mężczyzn jest dużo, a kobiet mało. W dodatku wszystko to na ograniczonej przestrzeni.

Prof. Tomasz Szlendak, socjolog z UMK, twierdzi, że kibice są najbardziej romantyczną grupą społeczną.

W dodatku często są młodzi i wysportowani, więc stadion to idealne miejsce na znalezienie partnera. Ale im więcej na stadionie kobiet, tym bardziej męski charakter kibicowania słabnie. Wtedy ta braterska wspólnota manifestowana choćby poprzez fizyczną bliskość, wspólne rytuały, np. rytmiczne podskoki kibiców bez koszulek, przestaje być oczywista. Mimo to mężczyźni cały czas pozostają gospodarzami tego miejsca, a kobiety są gośćmi.

Mogą tam występować tylko na warunkach, które zostały już wcześniej określone.
To, że ktoś zaprasza gościa do domu, nie oznacza, że pozwoli mu na przestawianie mebli. Dom jest już urządzony i jak gościom się nie podoba, to mogą sobie wyjść. Kobiety na stadionie grają na podstawie scenariusza, który napisał dla nich ktoś inny, tak jak mężczyźni im rozpisali.  Oczywiście, im będzie ich więcej, tym trudniej będzie je przekonać do tego, by tak pozostało. Na razie raczej trzymają się wyznaczonych ról albo muszą się z tymi rolami zmierzyć.

A dziś mają coś do powiedzenia na meczach piłkarskich?
W czasie badań natrafiliśmy na ciekawą praktykę: mężczyźni dyskutują intensywnie o meczu między sobą, niejako ponad głowami kobiet. Obecność tych ostatnich utwierdza mężczyzn w ich uprzywilejowanej roli futbolowego eksperta. Na stadionie do kobiet najwyżej się autorytatywnie mówi, oczekując potwierdzenia.

Nie mają prawa dyskutować o tym, czy był spalony?
Nawet jeśli kobieta ma dużą wiedzę o tym, to nie jest to od niej oczekiwane. Rzadko też kobiety wdają się w polemikę taktyczną z mężczyznami. Mają przypisane inne role na stadionie, pomagają mężczyznom poczuć się ekspertami. Ale w studiach telewizyjnych pojawiają się
 kobiety. Jako reporterki, ale nie ekspertki. W tej pierwszej roli po prostu zadają pytania. Jak się popatrzy na media i ekspertów od piłki nożnej, to tam nie ma kobiet. Nie będą przecież recenzować tego, czy jedni mężczyźni źle ustawili taktycznie innych mężczyzn. Kobieta jako reporterka może ich o to najwyżej zapytać. To wynika z pewnych przyzwyczajeń. Siłą rzeczy jest mało piłkarek czy trenerek, a ekspertami są głównie byli piłkarze. Tak się reprodukuje pewien obraz, który jest dla kobiet krzywdzący.

A jak jest z homofobią wśród kibiców, bo to też badaliście.
Hegemoniczna męskość ma dwa wymiary. Jeden zakłada wyższość nad kobietami, a drugi wyższość pewnego tradycyjnego modelu męskości nad innymi.

Uwielbiam socjologów właśnie za ten język. Widziałem badania, z których wynikało, że zaskakująco duża grupa kibiców ma randkowe aplikacje dla gejów.

Do tego badania mam akurat duży dystans. Metodologicznie to jest raczej próba udowadniania czegoś pod tezę, której nie da się obronić. Oczywiście, wśród kibiców są i geje, ale nie oni na stadionie ustalają reguły. Kibice są różni, tak jak różne jest społeczeństwo, ale najbardziej słychać tych, którzy mają jednoznaczny światopogląd.

A jak różnią się kibice w poszczególnych miastach? Czy ci wielkomiejscy są bardziej liberalni?
Nasze ustalenia mówią jednoznacznie, że ultrasi są wszędzie bardzo podobni. Nawet ci z większych miast mają bardzo radykalne poglądy na emancypację czy miejsce kobiet w świecie.

Dlaczego?
To rzeczywiście było wbrew naszej intuicji. Tłumaczymy to tym, że gdy facet chodzi po Warszawie i widzi kobiety, które zajmują wysokie stanowiska i więcej od niego zarabiają, to gryzie się to mocno z jego obrazem świata. We współczesnym świecie siła mięśni niewiele już znaczy, lodówkę do domu wniosą, a pomoc drogowa zmieni koło w aucie. Gdzieś tam narasta frustracja, której upust można sobie dać na trybunach.

Stadion jako schronienie przed liberalizującym się światem?
Może właśnie jest to ostatni bastion, w którym pod hasłem tradycyjnych wartości następuje obrona tradycyjnego porządku, w którego centrum jest mężczyzna. W mniejszych miastach nie czujesz tej dynamiki zmian kulturowych. Nie zobaczysz tam na ulicach innych form męskości czy ostentacyjnie wyemancypowanych kobiet. W metropoliach bardziej rzuca się to w oczy, więc wielu ludzi idzie na mecz również po to, żeby spotkać podobnych do siebie i wspólnie wykrzyczeć swój sprzeciw wobec zmian kulturowych.

I chcą to razem manifestować.

A nie ma już innych miejsc publicznych, gdzie można bezkarnie wywieszać homofobiczne transparenty. Z punktu widzenia najbardziej radykalnych kibiców, w tym pomylonym świecie, to już naprawdę jedno z ostatnich miejsc manifestowania twardego "nie" kulturowej rewolucji.

Większym zagrożeniem jest zewnętrzny świat, a nie ewentualna bójka z kibicami przeciwnika?
Stadion to jedyne miejsce, które pozwala na głoszenie opinii, które są coraz bardziej archaiczne. W życiu codziennym jak masz takie poglądy, to
przecież nie wygłosisz ich w pracy, bo może kobieta jest twoim szefem. Na ulicy tego nie powiesz, bo ogranicza cię poprawność polityczna albo zostaniesz zwyczajnie wyśmiany. Nawet w domu możesz mieć problem z powiedzeniem tego, bo żona, która ma lepszą od ciebie pracę, postawi cię do pionu w pięć sekund. Idziesz z kumplami na stadion i możesz sobie z nimi pogadać o tym, gdzie powinno być miejsce kobiet.

Dużo mówi się o promocji rodzinnego chodzenia na stadiony, ale z kolejnych badań wynika, że raczej się to nie udaje. U nas wygląda to zupełnie inaczej niż w zachodniej Europie.
Nie do końca się z tym zgadzam. Mamy sektory rodzinne, które są często zapełnione. Mężczyźni przychodzą tam z żonami i dziećmi, ale trwa tam odtwarzanie tradycyjnych ról. Ojciec ogląda mecz, a mama dogląda dzieci, czyli wracamy do stadionowego skryptu napisanego przez facetów.

Wszędzie na stadionie następuje podział ról?
Nawet ultraski potrafią zajmować się w czasie meczów dziećmi. Mężczyźni prowadzą doping, a kobiety pomagają w obsłudze sektorów rodzinnych. Zresztą same sektory rodzinne, które mają zmiękczyć stadionowy wizerunek, są krokiem w dobrym kierunku. Większość kobiet trafia tam nie dlatego, że są kibickami, tylko dlatego, że są matkami i mają pilnować np. dwóch synów.

Kobiety na stadionach to kibice czy kibicki?
Bezwzględnie kibice. Znamienne jest to, że te kobiety nie zgadzają się na nazywanie ich kibickami.

Nie ma zgody na feminatywy?
Nie ma. Są kibice i tyle.

Ale dlaczego rodziny na polskich stadionach widzimy rzadziej niż w Europie?
Podstawowym problemem jest używany tam język, czyli programowe lżenie przez 90 minut. Oczywiście, na wszystkich stadionach ludzie przeklinają, bo się denerwują. Czym innym jest spontaniczna irytacja na pudło z pięciu metrów, a czym innym lżenie przeciwników od pierwszej do ostatniej minuty. Uszy więdną i trudno zabierać tam dzieci.

Ci, którzy przychodzą, chyba to lubią.
Nie wszyscy, oczywiście, ale niemało jest takich, którzy uważają, że stadion to nie teatr, więc kultura też jest stadionowa.

A jak kibice mężczyźni czują się w obecności kobiet?
Rycersko. Opiekują się nimi i bronią ich. Idziesz ze swoją żoną oraz córką i jak ktoś je tam szturchnie, to od razu działasz. To też podnosi twoje poczucie wartości, na pewno trochę męskie ego. Może w domu już nie znaczysz tyle, ile mężczyzna kiedyś, ale w sytuacji meczowej nadal jesteś niezastąpiony. Zmiany na rynku pracy zachodzą znacznie szybciej niż na stadionie.

Ale same stadiony też się zmieniają.
Dziś często nazywa się je arenami i konstruowane są tak, by przyciągnąć klasę średnią. W końcu mężczyzna z klasy robotniczej jest nieopłacalny. Taki facet wyda kasę na bilet i to w zasadzie wszystko. Miarą biznesowej atrakcyjności kibiców jest wysokość ich wydatków na klub czy meczowe rozrywki. Nowi kibice z klasy średniej kupią jeszcze koszulkę, dwie kawy i hot doga dla dzieci. Są też bardziej atrakcyjni dla reklamodawców. Potrzebują jednak odpowiedniej infrastruktury, gwarantującej komfort i bezpieczeństwo.

A to nie jest tak, że klasa średnia w Polsce wybrała siatkówkę?
Zdecydowanie. Na siatkówce bilety są droższe, a reguły kibicowania inne, można powiedzieć, że nowoczesne. Piłkarska kultura kibicowania jest żywcem przeniesiona z lat 80. – anarchistyczna i antysystemowa. Sam doskonale pamiętam, że w latach 90. XX w. bezpośrednia konfrontacja z miejscowymi była na porządku dziennym podczas meczów wyjazdowych.

Rzecz nie do pomyślenia na meczach siatkówki?
Kibice siatkówki to zawsze była klasa średnia. Jak popatrzysz na młyn kibiców siatkarskich, to są tam też osoby w średnim wieku, dużo kobiet, zwykli ludzie. Oni wszyscy wymyślają swoje kibicowanie od nowa, nie mając na sobie balastu gitowskiej tradycji, która w środowisku kibiców piłkarskich jest trwale obecna. Siatkarscy kibice nie są zakładnikami przeszłości, więc wymyślili swój styl kibicowania od zera i na przykład godzą się z tym, że ich klub zmienia nazwę co dwa sezony.

A kibice piłkarscy dźwigają brzemię przeszłości...
Oczywiście. Kilka dekad temu był jakiś tam Siwy czy Łysy i oni kształtowali mapę wrogów oraz przyjaciół, budowali legendę środowiska kibiców danego klubu. Stajesz się zaangażowanym kibicem, siedzisz w młynie, jeździsz na wyjazdy, to jesteś mimowolnym kontynuatorem ich działalności. Natomiast jak idziesz dopingować klub o nazwie Verva Warszawa Orlen Paliwa, to nie musisz być kontynuatorem niczyjej spuścizny, bo jej zwyczajnie nie ma.

Czy na stadionach piłkarskich są duże wpływy kultury więziennej?
Wśród radykalnych kibiców, nazywanych ultrasami, wpływ kultury więziennej jest widoczny w kibicowskich praktykach kulturowych. Od licznych
tzw. PDW (pozdrowienia do więzienia – red.), więziennej frazeologii, aż po ostentacyjną niechęć do homoseksualizmu, który jest traktowany jako forma upokarzania rywali.

A jak robiliście te badania? Społeczność kibiców, zwłaszcza ultrasów, jest zamknięta.
Kibice to bardzo hermetyczne i nieufne środowisko. Badamy je od dziesięciu lat, więc udało nam się zdobyć trochę ich zaufania, ale to trudna praca. Staramy się rzetelnie śledzić ich zachowania, poznać kibicowską kulturę, patrząc na nią oczyma jej uczestników. Oczywiście, współpracujemy z klubami, dzięki którym zebranie tak bogatego materiału było możliwe. Robiliśmy liczne obserwacje, prowadziliśmy badania
ankietowe, ale też liczne wywiady.

O co pytaliście?
Mieliśmy opracowane scenariusze, oddzielne dla kobiet i mężczyzn. To ważne, żeby w tak trudnych, ale i wciągających badaniach trzymać pewien metodologiczny rygor. Wywiad trwał zwykle koło godziny. Pytaliśmy o masę rzeczy, kobiety na przykład o to, czy słynne „białe kaski robią laski” w jakiś sposób je uprzedmiotawia. Okazało się, że totalnie nie. Może nie uważają jej za szczególnie wysmakowaną przyśpiewkę, ale traktują to jako element kultury stadionowej, którą przyjęły z dobrodziejstwem inwentarza.

A są tacy, którzy się nie identyfikują z przyśpiewkami, ale zostają na stadionie?
Poznałem ultrasów, których ojcowie byli policjantami. Chamskie przyśpiewki skierowane do policji są dla nich żenujące, więc ich nie śpiewają. Z ultraski jednak nie zamierzają rezygnować.

Nasze kibicowanie różni się od tego w Europie?
Kibicowanie jest odzwierciedleniem obrazu społeczeństwa. Na przykład niemieckie trybuny są bardziej zróżnicowane, otwarte na mniejszości itd. Tam pojawiają się tęczowe flagi czy tęczowe fankluby. W naszej części Europy kultura kibicowska zdominowana jest przez tradycyjny
hegemoniczny model męskości i, obrazowo mówiąc, żaden facet w rurkach nie będzie prowadził dopingu na Żylecie. On musi budzić szacunek
w kategoriach typowych dla klasy robotniczej.

A jak to jest z ustawkami?
Zorganizowane walki w ostatnich latach mocno się sprofesjonalizowały. Biorą w nich udział ludzie doskonale wyszkoleni i regularnie trenujący sporty walki, członkowie gangów. To walka o pieniądze, wpływy i władzę, która z kibicowaniem, jakie my badamy, ma niewiele wspólnego.

A pan komu kibicuje?
Kibicuję lokalnym klubom – przede wszystkim koszykarzom Twardych Pierników, żużlowcom Apatora i laskarzom Pomorzanina. Uważam, że odgrywają wielką rolę w budowaniu lokalnej tożsamości i lokalnych więzi, ma to swoją ogromną wartość. Ale uwielbiam stadionową atmosferę, poczucie metafizycznej wspólnoty i wyjątkową kibicowską emocjonalność.

Wywiad ukazał się w weekendowym wydaniu Rzeczpospolitej - magazynie "Plus Minus".

Dr hab. Dominik Antonowicz - socjolog UMK w Toruniu, zajmuje się badaniem zachowań kibiców. Wraz z Honoratą Jakubowską oraz Radosławem Kossakowskim prowadzili badania nad kobietami na trybunach, których efektem będzie książka "Female Fans, Gender Relations and Football Fandom Challenging the Brotherhood Culture".

WIDEO: Mentzen: Plan zakłada zaangażowanie Polski w konflikt