"PiS zaczyna działać tak, jak gdyby nikt nie mógł już odebrać mu władzy"

Jest pan już rozczarowany polityką?

 

Nie. Nigdy nie sądziłem, że to jest łatwe, i może dlatego nie jestem też rozczarowany.

 

Czyli wywiad o tym, że odchodzi pan z polityki i wraca do nauki, zrobimy dopiero za dwa lata?

 

Polityka to jest bardzo wymagająca dziedzina. Zarówno organizacyjnie, jak i intelektualnie. Konstruowanie przekazu politycznego naprawdę wymaga poświęcenia. To nie jest tak, że się bierze zeszyt i otwiera na odpowiedniej stronie. W polityce mamy dużo kreacji. Trzeba też dotrzeć do wyborców. Ostatecznie politycy to też realni ludzie, którzy zmagają się ze sobą, mają momenty wzniosłe i swoje słabości. Nie do końca można przewidzieć wynik.

 

Widziałem pana w telewizji, jak starał się pan wyjaśnić pewną bardziej skomplikowaną kwestię, a pozostali politycy zakrzyczeli pana swoimi przekazami dnia. Może to nie jest miejsce dla intelektualistów?

 

To jest mój problem. Muszę sobie z tym jakoś poradzić.

 

ZOBACZ: Nie widzę powodów do rewolucji - Krzysztof Grabowski, współzałożyciel "Dezertera"

 

Po co pan tyle książek czytał i pisał? To się musiało tak skończyć.

 

Muszę coś zmienić i popracować nad sobą. Nie mogę się obrażać i stwierdzić, że ta polityka jest beznadziejna, bo nie mogę sobie w niej poradzić. Może to znaczy, że ja jestem w jakiś sposób beznadziejny, skoro nie umiem sprzedać czegoś, co jest skomplikowane, prostszymi słowami.

 

W jednym z odcinków Monty Pythona był człowiek, który by pełnić swoją funkcję w wiosce, musiał codziennie ćwiczyć na sprzęcie do hamowania przyrostu szarych komórek. Może pan też powinien?

 

Jak uczyłem teorii socjologicznej, też zawsze miałem bardzo skomplikowane sprawy do przekazania. Można je było sprzedać w prosty sposób z nadzieją, że dotrze to do ludzi i zmieni ich spojrzenie na świat. Tak staram się robić w polityce.

 

Panie profesorze, czy jedna piosenka jest w stanie zmienić nastroje społeczne?

 

Tak, historycznie patrząc, piosenki często towarzyszą zmianie. Same może nic nie zmieniały, ale towarzyszyły skumulowanym emocjom.

 

Miłośnicy trójkowej Listy Przebojów to dość hermetyczne środowisko. To się jednak rozlało na całą Polskę.

 

Kiedyś było tak, że w muzyce można było wyrazić coś, czego nie dało się inaczej wyrazić w sferze publicznej. Była pewna cenzura: poważni ludzie nie mówili pewnych rzeczy, ale już muzycy mogli o tym zaśpiewać. To się zmieniło. Dziś polityk może powiedzieć wszystko.

 

ZOBACZ: Paweł Tanajno: wynik wyborczy mam w pompce

 

Nawet główną myśl piosenki Kazika widziałem wcześniej na Twitterze.

 

Bo tutaj wyłom nie dokonał się na poziomie tekstu, tylko tego, co się stało z piosenką. To dotknęło czegoś istotnego, co definiowało rządy Prawa i Sprawiedliwości: dotąd myślano, że oni mają swój przekaz, ale nie posuną się do tego, by wycinać czyjś przekaz czy kneblować usta. Oni wchodzą ze swoimi dziennikarzami i pisowskim przekazem i on się zderza z przekazem z drugiej strony. Teraz wyłania się nowa praktyka: zagospodarowanie całego spektrum i wywalanie innego przekazu. Zaczyna się kneblowanie. To jest jakiś rym do tego, co się działo z wyborami, gdy PiS też poszedł o krok za daleko. Te wydarzenia wprowadzają dodatkową dynamikę w obozie Zjednoczonej Prawicy.

 

Bo wicepremier Jadwiga Emilewicz mówi jedno, a aparat rządzący drugie?

 

Premier Morawiecki zaczął bronić Jarosława Kaczyńskiego atakowanego przez Kazika, ale rzecz dotyczy czegoś zupełnie innego. Tematem jest możliwość wypowiedzi w publicznych mediach. Widzimy podział, którego wcześniej nie było. Wcześniejsza logika zderzenia dwóch obozów budowała solidarność w obozie prawicy, a teraz zaczynają się różnice interesów. To zresztą naturalne, gdy myśli się o zagospodarowaniu całości.

 

A może jest tak jak wszędzie: po prostu są frakcje.

 

Na pewno są frakcje, ale siłą Zjednoczonej Prawicy było to, że są jedną armią. Byli środowiskiem, które dokonuje zmiany. Byli zjednoczeni jedną ideą pod przewodnictwem Kaczyńskiego. Kiedy Jarosław Gowin zasygnalizował, że nie chce głosować z Kaczyńskim, to pojawiła się groźba wycinania ludzi ze spółek. Ludzie zaczęli się zastanawiać, czy Zjednoczona Prawica to jest grupa, która chce robić zmiany, czy dzielić się władzą. PiS zaczyna działać tak, jak gdyby nikt nie mógł już odebrać mu władzy.

 

A nie jest odwrotnie? Czy zdejmowanie piosenek nie bierze się ze strachu, że tę władzę można stracić?

 

Utraty władzy boi się Jarosław Kaczyński, bo ma dobrą pamięć i wiele razy lądował już na dnie. Reszta działa tak, jak funkcjonowała Platforma Obywatelska: my nie możemy przegrać. Jest takie przekonanie, że jak kontroluje się tak rozległy aparat, to nikt nie jest w stanie ci podskoczyć. W pewnym momencie może się jednak okazać, że te wszystkie narzędzia to jest za mało. Coś się przełamuje i zobaczymy, jaki będzie wynik wyborów prezydenckich. Gdy już jesteśmy przy publicznych mediach i wyborach prezydenckich, to Rafał Trzaskowski zapowiada likwidację TVP Info i "Wiadomości". To jest bardzo zły pomysł, który liberałowie głoszą od dawna. To się pojawiało jeszcze przed PiS-em. W 2008 r. Donald Tusk mówił, że abonament to haracz. Jestem totalnie przeciwko temu pomysłowi. Media publiczne trzeba uzdrawiać.

 

I wy będziecie je uzdrawiać z Robertem Kwiatkowskim na pokładzie? On już miał swój czas i za dobrze ta telewizja nie wyglądała.

 

Zobaczymy, kto będzie uzdrawiał media publiczne, ale na lewicy jest przekonanie, że tam musi być pluralizm. One powinny być punktem odniesienia, jeśli chodzi o prawdę i obiektywizm. Obecnie sfera publiczna jest odkształcana przez wypuszczanie wiadomości, które mają wątpliwą jakość. Telewizja publiczna powinna być instytucją zaufania dla większej liczby ludzi niż ci, którzy są wyborcami jednej partii politycznej. Marzy mi się taka sytuacja, w której ludzie widzą jakiegoś newsa i myślą sobie:  "Muszę sprawdzić na stronie TVP, czy to prawda".

 

Sprawa zdejmowania piosenki ma potencjał, by dotrzeć do mieszkańców Miastka, których pan profesor kiedyś badał? Ludzi, którzy w 2015 r., ale pewnie też w 2019 r., głosowali na PiS? Czy w ogóle ich to interesuje?

 

Jak rozmawiałem z ludźmi w Miastku, to mówili wyraźnie, że stawiają na PiS, ale są też zainteresowani tym, co mówią inni. My mamy swoją opowieść, ale jesteśmy ciekawi, co robią inni.

 

Ale czy taka sprawa jest w stanie zawładnąć ich emocjami?

 

Ta kwestia wybuchła w rękach i jest laboratoryjnym przykładem sprawy, która wydaje się błaha, a nagle rośnie i staje się symbolem. Wycięli piosenkę, bo nie chcą prawdy. Ukrywali informacje o Banasiu, nie robili testów, bo chcieli zaniżyć liczbę chorych, zatajają swoje majątki, przepisując je na żony. To wszystko się składa w jedną całość. PiS zagarnął Polskę, a teraz zrobi wszystko, żeby nie wyszło na jaw, jak się na niej pasie. PiS stał się drużyną domykania systemu.

 

Ale jak można domknąć system, zrażając do siebie kolejne grupy elektoratu?

 

W PiS, poza Jarosławem Kaczyńskim, jest przekonanie, iż osiągnęli już taki poziom mistrzostwa, że nic im nie zagrozi. Pamiętajmy, że oni mają fantazję o III RP jako systemie, który był stabilny przez stworzenie odpowiedniej sieci powiązań i interesów chronionych przez sprawny parasol medialny. I tę fantazję wprowadzają w życie. Wychodzi karykatura.

 

Zaczął pan mówić o kampanii prezydenckiej. Gdzie w niej jest wasz kandydat?

 

Ta kampania była w ogóle bardzo trudna.

 

Ona trwa.

 

Trwa, ale do tej pory była to kampania z największymi zwrotami akcji. Mieliśmy prezentację kandydatów, a potem wybuchła pandemia i zmieniły się reguły gry. Potem jeszcze data wyborów i spór o bojkot… O kampanii Roberta Biedronia można powiedzieć, że nie było w niej żadnych błędów i kompromitujących rzeczy.

 

ZOBACZ: Łukasz Orbitowski. Tyle dobrego, co z dżumy i cholery

 

To ja ujmę sprawę inaczej: błędy Roberta Biedronia nikogo już nie interesują. I to jest wasz największy problem.

 

Startowaliśmy z głównym kandydatem i główną kontrkandydatką, czyli Małgorzatą Kidawą-Błońską. Bojkot sprawił, że na opozycji powstało straszne zamieszanie. Pełną cenę zapłaciła za to kandydatka PO, ale polaryzacja spłaszczyła wyniki wszystkich na opozycji. Na spłaszczeniu zyskał ten, który nie był w stawce, czyli Szymon Hołownia. Teraz mamy nową kampanię z Rafałem Trzaskowskim, który konsoliduje ten elektorat, i pojawia się pytanie, co ma tu do powiedzenia Biedroń. Przez pierwszą część kampanii wskazywał, jak zabezpieczyć Polaków przed kryzysem gospodarczym. Mówiliśmy na przykład o świadczeniu kryzysowym, co specjalnie się nie przebijało. To są ważne rzeczy, ale termin wyborów zdominował wszystko. W dodatku Robert jest świetny w kontaktach z ludźmi…

 

To ograniczenie dotyczy wszystkich kandydatów i wszyscy uważają, że na tym stracili. Mnie interesuje to, że jedyny kandydat lewicowo-liberalny nie potrafił się przebić. To jest jakiś fenomen na skalę europejską.

 

Każdy kandydat Lewicy miałby ten sam problem, bo jesteśmy połączeniem trzech partii.

 

To tak jak Zjednoczona Prawica.

 

Każdy nasz kandydat musi również walczyć o poparcie części partyjnego elektoratu.

 

Wszystkie badania społeczne pokazują większą liberalizację polskiego społeczeństwa, wręcz przychylność dla idei, które głosi Robert Biedroń, a tymczasem jego notowania spadają. Jak to wyjaśni socjolog Maciej Gdula?

 

Powiem rzecz banalną, która jest prawdziwa, choć nie wygląda jak fajerwerk intelektualny. Podczas pandemii ludzie chcą silnego przywództwa i skłaniają się ku tym politykom, którzy chcą realizować twarde przywództwo i mówią o porządku. Wtedy potrzebni są politycy, którzy nie kojarzą się ze zmianą, tylko stabilizacją. Część rzeczy, które przydarzają się Biedroniowi, nie jest przez niego zawiniona. Klimat się jednak zmienia. Ludzie mniej żyją strachem, a bardziej nadzieją na dobre życie po pandemii. To będzie sprzyjać Biedroniowi.

 

Robert Biedroń utracił wiarygodność, gdy wybrał się wbrew własnym deklaracjom do Parlamentu Europejskiego.

 

Biedroń od lat walczył o sprawy, które inne politycy uważali za mało istotne lub zbyt radykalne. Walczył o LGBT, ekologię czy prawa kobiet w czasach, gdy większości polityków te kwestie wydawały się zbyt trudne. Dziś też jest po tej stronie, ale po pojawieniu się Wiosny Platforma zaczęła przekonywać, że jest bardziej centrolewicowa niż centroprawicowa. Pewne rzeczy zaczęły być traktowane jako oczywistość. Pozostaje rzecz jasna pytanie, jak zadziała wejście Rafała Trzaskowskiego do wyścigu.

 

To ja mogę powiedzieć jak: wynik Biedronia będzie jeszcze niższy niż te słabe sondaże.

 

Tak mówi większość komentatorów, ale może być też tak, że po prostu zmieni się klimat w kampanii i ludzie staną się wrażliwsi na mówienie o przyszłości i liberalne treści. To może pomóc Biedroniowi i zmobilizuje jego elektorat. To są historyczne wybory, bo nie ma przedstawiciela pokolenia powojennego. Nie mamy boomersów.

 

Najstarszy jest Rafał Trzaskowski.

 

To jest wyścig polityków przed pięćdziesiątką. Pokoleniowe kwestie też były czymś, co dzieliło elektorat. Część wyborców Lewicy chciała głosować na Małgorzatę Kidawę-Błońską, bo czuła z nią więź pokoleniową. Teraz to się wyczyściło i afiliacje ideowe będą silniejsze.

 

Co musiałoby się zdarzyć, żeby Lewica wygrała wybory?

 

Prezydenckie?

 

To akurat wiem. Musieliby się wszyscy wycofać. Pytam o wybory parlamentarne.

 

Kluczową sprawą jest dotarcie do wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Pewien rodzaj konfrontacji z nimi, który nie będzie miał na celu pognębienia ich czy zdołowania. Nie pozbawiajmy ich godności, tylko otwierajmy oczy. Staram się to robić w mediach publicznych czy społecznościowych. To są moi partnerzy.

 

Ale to wszystko wiedzieliście już przed ostatnimi wyborami.

 

I to staramy się robić. Lewica dorobiła się marki formacji, która nie należy do totalnej opozycji. Nie uderzamy w PiS za każdym razem, gdy coś zrobi, tylko wybieramy to, co naprawdę im nie wychodzi. Nie krytykujemy ich za to, kim są, tylko za to, co robią. Państwo PiS-u niedomaga systemowo w pewnych dziedzinach i ze względu na swoją konstrukcję nie może pewnych spraw naprawić. Tak jest z całą sferą usług publicznych.

 

Tymczasem Lewica nie potrafi mówić o usługach publicznych tak, żeby nie chciało się przy tym ziewać.

 

Cały czas się tym interesujemy.

 

Ale trzeba znaleźć do tego osobny język. Myślałem, że pan się tym zajmuje.

 

Cały czas nad tym pracujemy. Ta opowieść musi być atrakcyjna. Pozostają jeszcze sprawy światopoglądowe, które nie mogą być narzędziem do pognębienia kogokolwiek czy zawstydzania. To musi być realna zmiana od polityki pogardy do polityki szacunku. To powinna być zmiana myślenia o relacjach społecznych. Prawa dla mniejszości nie oznaczają pogardy dla większości. Nie musimy kimś pogardzać, żeby się czuć lepiej.

 

A będzie pan jeszcze pisał? Może coś o polityce z bliska?

 

Nie mogę się powstrzymać i cały czas robię notatki. Polityk nie ma jednak czasu, żeby pisać duże rzeczy. No i wielu rzeczy nie może powiedzieć, dopóki jest politykiem. W tym sensie wszystko w rękach wyborców!

 

Maciej Gdula (ur. w 1977 r. w Żywcu) - polityk i nauczyciel akademicki, dr hab. socjologii związany z Uniwersytetem Warszawskim. W 2005 r. był jednym z założycieli "Krytyki Politycznej". W 2017 r. koordynował badania socjologiczne w jednym z miast powiatowych w województwie mazowieckim, niewymienionym z nazwy, które podsumowywał raport "Dobra zmiana w Miastku. Neoautorytaryzm w polskiej polityce z perspektywy małego miasta". W 2018 r. opublikował książkę "Nowy autorytaryzm". W 2019 r. został doradcą Roberta Biedronia i partii Wiosna, bezskutecznie ubiegał się o mandat w Parlamencie Europejskim. W tym samym roku zdobył mandat poselski w krajowych wyborach parlamentarnych, startując z list SLD w okręgu krakowskim.

Czytaj więcej