Doradca Hołowni: w jego programie religijność się nie mieści

Piotr Witwicki: zawsze myślałem, że pan jest takim konkretnym lewakiem, a pan wylądował u Szymona Hołowni.

Piotr Kuczyński: jestem trochę lewicowy. Nazywali mnie jedynym czerwonym analitykiem w Polsce.

I jest pan u człowieka, który czerwony nie jest, wręcz przeciwnie.

Chciałbym zaznaczyć, że jak coś mówię, to jeszcze nie znaczy, że mówi to moimi ustami Szymon Hołownia. Umówiliśmy się tak że mogę mówić swoimi słowami o swoich poglądach, ale zaznaczać, że kandydat się z nimi nie zgadza. Ewentualnie mówię, że będę coś doradzał. Nie jestem rzecznikiem prasowym kandydata na prezydenta.

 

ZOBACZ: Kosiniak-Kamysz "zdeterminowany, aby wprowadzić embargo na rosyjski węgiel"

Patrzę na książki w pana bibliotece i jedyna, która dotyczy wiary, to "Bóg urojony", czyli ateistyczny manifest. Myślę, że u Szymona Hołowni stoją inne książki na półce.

To było moje pierwsze zdanie, gdy stanąłem oko w oko z Szymonem Hołownią: "Proszę pana, jestem ateistą. Czy to panu nie przeszkadza?". Dowiedziałem się, że nie.

A panu nie przeszkadza jego religijność?

W jego programie ta religijność się nie mieści. Jak widzę, stara się zachować odrębność Boga od państwa. Że jest głęboko religijny? Póki takie poglądy kandydata nie przekładają się na moje życie, nie obchodzi mnie to. Zakładam, że Hołownia mówi prawdę.

A czytał pan jego książki?

Na moim blogu były cytowane jakieś dziwne fragmenty z jego książek, ale to niech sam kandydat się tłumaczy.

Napisał pan kiedyś w "Krytyce Politycznej", że należy zwiększyć składkę zdrowotną, ale politycy boją się o tym mówić.

Będę go do tego namawiał.

 

ZOBACZ: "Czy chłopak z Białegostoku nie może być prezydentem RP?"

I rozumiem, że Hołownia znajdzie tę odwagę?

Szymon Hołownia nie musi jej mieć. Gdyby został prezydentem, toby otrzymywał ustawy do podpisania.

Jakby został prezydentem, toby miał inicjatywę ustawodawczą.

Może też wywierać presję na rząd. Wbrew pozorom prezydent ma sporo możliwości. Hołownia chciałby, żeby wydatki na zdrowie były większe o kilkadziesiąt miliardów.

A to wszyscy by chcieli, żeby tych pieniędzy było więcej, tylko nikt nie mówi, skąd je zamierza wziąć.

Ja, jako Piotr Kuczyński, zwiększyłbym składkę zdrowotną. To nie ulega dla mnie wątpliwości.

To może się pan zapisze do partii Razem, bo oni mają to w programie.

Miałem do nich sporą sympatię, ale potem partia Razem stała się partią "osobno" i ją straciłem.

 

ZOBACZ: Biedroń: stawiamy sobie wysoko poprzeczkę. Pół miliona podpisów na listach poparcia

To teraz Razem jest już razem.

Wie pan… Człowiek z wiekiem konserwatywnieje. W zasadzie to zastyga i nie jest już taki superlewicowy. Zna pan powiedzenie, podobno Piłsudskiego, "kto nie był socjalistą za młodu, to na starość będzie łajdakiem"? Niektóre ich pomysły mi się nie podobały. Na przykład olbrzymi podatek dochodowy na poziomie 75 proc.

Wycofali się z tego.

Ale przychodziły im do głowy takie pomysły. Nie powiem, że wszystko, co robią, jest złe, ale przychodziły im do głowy dziwne pomysły.

Przecież pan też chce podwyższenia podatków.

Jestem za wprowadzeniem trzeciej skali podatkowej, ale nie wiem, czy kandydat Hołownia będzie to popierał.

Po co w takim razie pan jest w ogóle w jego sztabie?

Jeżeli pan uważa, że jedynie trzeci próg podatkowy powinien odróżniać kandydatów prawicowych od lewicowych, konserwatywnych od liberalnych, to się bardzo różnimy.

 

ZOBACZ: Nie będę ani totalna, ani bojaźliwa - Kidawa-Błońska o swojej prezydenturze

Szymon Hołownia na pytanie o wiek emerytalny, odpowiada, że powinniśmy dłużej pracować.

Obydwaj uważamy, że w najbliższym Sejmie nie da się przyjąć ustawy podwyższającej wiek emerytalny. Nie da się tego zrobić również za osiem lat, bo partie będą się bały utraty władzy. Tak jak zresztą stało się z Platformą. Dlatego uważamy, że trzeba stawiać na bodźce, zachęty, które będą wydłużać pracę. Ja mówiłem o jakimś procencie więcej za każdy rok przepracowany ponad wiek emerytalny. To jest mój pomysł, a nie Hołowni. Trzeba zachęcać, bo bez dłuższej pracy emerytury będą bardzo niskie. Chodzi o to, by były zachęty do niej, a nie mandatoryjny wiek emerytalny, bo to po prostu nie przejdzie. To się na biurku prezydenta ani w tej, ani w następnej kadencji nie pojawi.

Zaczyna się… Tego nie będzie, a tego to w ogóle nie da się zrobić. To po co być w polityce?

Tu nie ma "nie da się" - to wszystko zależy od działań partii, które są w parlamencie. Moja koncepcja jest taka, żeby wprowadzić trzeci próg, ale zagwarantować rewaloryzację progów w każdym roku. Od 13 lat to 85 tys. zł z groszami nie było zmieniane. Czyli podatki rosną, bo pensje rosną, a próg pozostaje ten sam.

Ile powinien wynosić trzeci próg?

Nie mówiłem, czy on miałby wynosić 40 proc. czy inaczej. To trzeba przedyskutować z fachowcami od podatków. Trzeba iść do progresji podatkowej, bo ocenie mamy dygresywny system podatkowy. Jak ktoś duża zarabia, to płaci mniejsze podatki. Oczywiście procentowo niższe. Razem chciało wprowadzić coś, co oprotestowałem publicznie: emerytury minimalną i maksymalną przy zniesieniu 30-krotności. Czyli w sumie: płacisz, ale potem ci mówimy, że w ramach solidaryzmu będzie składkował na biedniejszych. Poziomy należy wyrównywać skalą podatkową, a nie systemem emerytalnym. Do tej pory wszyscy wiedzieliśmy: dostaniesz tyle, ile składkujesz. Jak wprowadzimy górny i dolny pułap, to cały system runie. Niech Razem przenosi swoje pomysły na skalę podatkową.

 

ZOBACZ: Prezydent podpisał nowelizację ustaw sądowych

Jak to się stało, że pan w ogóle znalazł się u Hołowni?

Po prostu mi to zaproponowano. Nie jestem zwolennikiem obecnego prezydenta, a widzę trzy osoby, które mogą z nim wygrać. Jedną z nich jest Szymon Hołownia. Jeżeli chodzi o gospodarkę, to jest mi do niego najbliżej.

Nie do Roberta Biedronia? Pisze pan przecież od lat felietony dla "Krytyki Politycznej".

Robert Biedroń nie jest w gronie tych trzech osób.

Jak pan, z lewicowymi poglądami, radził sobie w środowisku, które jest skrajnie wolnorynkowe?

Rozumiem, że mówimy o środowisku ekonomistów i analityków. Dość łatwo daję radę. Bardzo rzadko czytam to, co się ukazuje na mój temat.

Ale miał pan świadomość tego, że jest pan w tym wszystkim dość oryginalny?

Tak. Myślę, że to dlatego, że nigdy nie byłem wykształconym ekonomistą. Nie skończyłem SGH - za moich czasów SGPiS - a jestem magistrem inżynierem elektroniki. Na rynkach finansowych jestem 27 lat. Zaczynałem w wieku 43 lat.

Wcześniej zajmował się pan elektroniką?

Tak, w zakładzie Mera-Błonie, który nie sprzedawał już zegarków i zapałek, tylko drukarki do komputerów. Tam grupa pod moim kierownictwem skonstruowała pierwszy w Polsce, a moi i nawet pierwszy w obozie socjalistycznym, komputer na mikroprocesorze. Nazywał się Mera 200 i był chwilowo używany, a potem go wyparły pecety.

 

ZOBACZ: Biedroń trzyma kciuki za Konfederację. Liczy, że osłabi Andrzeja Dudę

Jakby pan robił takie rzeczy w innej szerokości geograficznej, to może nie siedziałby pan teraz na Ursynowie, tylko w Dolinie Krzemowej.

Rzeczywiście, to mogłoby być trochę inne miejsce, ale tak drogi nas czasem prowadzą.

Droga do lewicy?

Uważam, że mam różowe poglądy, a nie czerwone. One są w zasadzie socjaldemokratyczne. Myślę, że ta droga jest właściwa. Nie lubię wielkich słów, ale uważam, że potrzebna jest harmonia społeczna. Zbyt duży rozziew dochodów jest niekorzystny. W latach 70. W USA zarobki prezesa firmy do przeciętnego pracownika miały się jak 1 do 42. Dziś jest to 1 do 500. Mamy do tego olbrzymie transgraniczne firmy, które są dziś potężniejsze od państw. Miejsca pracy są dziś wypychane do Bangladeszu i Wietnamu. To się rozpoczęło w latach 80. I stabilne miejsca pracy klasy średniej powędrowały z USA i Niemiec do Chin. Ludzie przyzwyczaili się do określonego poziomu życia, zarobki zastąpili więc kredytem. Dziś rynki finansowe rządzą światem, a nie świat rynkami. Swego czasu prezes Bank of America powiedział, że kiedyś ludzie przychodzili do niego i pytali, jak gospodarka wpłynie na rynki finansowe, a teraz pytają - jak rynki finansowe wpłyną na gospodarkę. Ogon macha psem.

Ale wszystko się kręci. Jak przed 2008 rokiem.

A w tej chwili liczba instrumentów pochodnych jest taka, że nikt nie jest w stanie nad tym zapanować.

Czyli żyjemy wszyscy w bańce, która w każdej chwili może pęknąć?

Żyjemy w czasach, gdy wszystko się zmienia. Zrobiłem nawet taką listę dla kandydata: zmiany klimatu, migracje ludności z Południa na Północ, świat polityczny robi się wielobiegunowy, 1 proc. najbogatszych ma tyle, ile 60 proc. najuboższych, katastrofalnie rośnie zadłużenie państw i obywateli, młodzi wiedzą już, że będzie im się żyć gorzej niż ich rodzicom, do władzy dochodzą populiści, rynki finansowe dyktują warunki politykom, banki centralne niestandardową polityką finansową wprowadziły państwa na nieznane wody, sztuczna inteligencja wywróci do góry nogami rynek pracy. Jak pan to pozbiera wszystko do kupy, to ma pan sytuację, że coś musi…

… walnąć?

No, właściwie chciałem użyć innego słowa.

 

ZOBACZ: Czy będzie praca dla wracających do kraju? Polacy po brexicie

Czytałem pana publicystykę z ostatnich lat i mam wrażenie, że ten kryzys to pan przewiduje co roku.

Ja mówię, że żyjemy w interregnum. Chodzi o bezkrólewie. Jeden król umarł, a drugi dopiero nadchodzi. Jesteśmy w momencie, że jeden system zdycha, a drugi gdzieś tam się rodzi. Nie wiem, jaki on będzie. Może będzie czerwony, różowy albo biały. Musi powstać coś innego, czyli trzeba przejść przez jakiś kryzys. Oczywiście nie mówię o nim co roku. To jest bzdura. On musi jednak nadejść, a ja modlę się o to, by nie za mojego życia. Męczcie się wy.

Pan jest ustawiony życiowo, więc ten kryzys pana nie dotknie.

Mam skończone 70 lat, a wtedy zaczynają się poważne problemy zdrowotne. Nie jestem pewien, czy można sobie z nimi poradzić w publicznej służbie zdrowia. Jak mi wymiecie zapasy mojego tłuszczu finansowego, top się szybciej do grobu położę, a niespecjalnie mam ochotę.

Wszystko w rękach młodych.

Oni widza, że coś im ucieka i coś się popsuło. Widzą wielkie majątki…

… i głosują na powiększenie majątku Donalda Trumpa.

Tak. Są zupełnie ogłupiani, ale nie dotyczy to młodych - przede wszystkim starszych. Głosują wręcz na tych, których posunięcia są przeciwko nim, ale nie rozumieją tego. Jak słyszą, że ktoś coś drastycznie zmieni, to im się wydaje, że zmieni na ich korzyść. Zamiana Obamy na Trumpa nie przyniosła im żadnej ulgi, więc głosują na drugą stronę.

 

ZOBACZ: Gospodarka hamuje, inflacja przyśpiesza. PKB Polski w 2019

To jest aż tak proste?

No, niestety. Wie pan, jak wygląda krzywa Gaussa rozdziału inteligencji w społeczeństwie? To jest zazwyczaj taki dzwon. Mam wrażenie, że on w wielu społeczeństwach przesuwa się na lewo i jest bliski zera. Więcej jest ludzi mniej znających świat, gorzej wykształconych. Nimi łatwiej manipulować.

Brzmi mocno.

Przecież pan wie, że 60 proc. Polaków nie przeczytało w zeszłym roku żadnej książki.

Część z nich pracuje tak ciężko, że po prosu nie ma czasu czytać.

Mogą być z tego powodu wk… Prawda jest taka, że prawdziwe, bolesne reformy można przeprowadzić tylko w czasie kryzysu. Inaczej multimiliarderzy, firmy transgraniczne nie zrezygnują z tego, co mają.

Widać pewne przebłyski. Sporo się mówi o odpowiedzialności najbogatszych.

Warren Buffet mówił, że to niesprawiedliwe, że płaci niższe procentowo podatki niż jego sekretarka.

I co na to wszystko Hołownia?

Nie jestem jego rzecznikiem prasowym.

Ale bardzo ważnym doradcą.

Przekazuję mu moje uwagi. Także te dotyczące interregnum w formie opisowej. Czy z tego skorzysta? Nie wiem, ale mam nadzieję, że tak. To człowiek rozumny.

 

ZOBACZ: Eksperci: W nowym roku czeka nas spowolnienie gospodarcze, ale Polska sobie poradzi

Wracając do tych młodych, w książce "Dosyć gry pozorów", którą napisał pan wraz z Adamem Cymerem, twierdzicie, że młodzi muszą się zmienić i wziąć sprawy w swoje ręce. Czemu młodzi nie chcą brać władzy w swoje ręce?

Tego właśnie nie wiem. Mały odsetek młodych ludzi głosuje. Myślę, że nie wierzą, że mogą coś zmienić. Nie czuje, ze może być lepiej. Ugrzęźli w swoim otoczeniu i grupie znajomych. W ogóle nie interesuje ich to, co się dzieje gdzieś u góry.

Podobno uciekają w prywatność.

Dobrze nazwane. Ale to już nieaktualne, że młodzi muszą się zmienić.

Ta książka wyszła w 2016 roku, nie aż tak dawno.

Teraz są już inne wyzwania. Nie pisaliśmy na przykład o sądownictwie, a przecież w tej chwili to jest drama. Ja na to patrzę od strony gospodarczej. Jeśli idę do sądu i nie wiem, na jakiego sędziego trafię i czy wyrok zostanie utrzymany, to co mam robić?

To wcześniej też nie wyglądało za dobrze. Każdy prawnik od spraw gospodarczych opowie o podobnych sprawach, w których miał różne wyroki.

Jest to prawdopodobne, ale tak będzie zawsze i wszędzie. Na to nie ma metody, bo to zależy od sędziego, który ocenia materiał i regulacje prawne. We Francji będzie pan miał to samo. Sędzia to też nie jest święty. Nie chodzi o to, które rozwiązanie jest lepsze, tylko że najgorszy jest bałagan. A w tej chwili jest taki, że nie wiadomo, z czym wyjdzie się z sądu i czy to będzie potem jeszcze ważne.

 

ZOBACZ: Polscy menedżerowie pesymistami. Inaczej niż węgierscy czy francuscy

Czemu pan już nie jest analitykiem finansowym?

Jestem, bo analityk to nie jest zawód, tylko charakter. Prawdę mówiąc, to jestem na emeryturze. Po rozstaniu z Xelionem miałem kilka propozycji, ale żadnej takiej, która skłoniłaby mnie do powrotu z emerytury. Nad rynkami ciągle czuwam, opiekuję się nimi głaszczę, co to moje hobby. To było 13 lat - dobra praca.

I się skończyła.

Po przejęciu Xelionu przez Pekao SA. Ale widzi pan, przez te 13 lat mogłem sobie spokojnie patrzeć na własną twarz. Nigdy nie powiedziałem czegoś, co byłoby niezgodne z moim przekonaniem.

Zakładam, że ciężko byłoby panu mówić o na przykład pracowniczych planach kapitałowych.

Mówiłbym to, co mówię teraz: to kwestia indywidualnego podejścia. Jak ktoś wierzy, że za 20-30 lat rynki finansowe pozwolą mu zarobić, to niech składkuje, a jak ktoś uważa, że zdarzy się jakaś katastrofa, to niech tego nie robi.

Tylko że pan uważa, że zdarzy się ta katastrofa.

Bardzo możliwe, ale może świat się po niej podniesie i będzie lepszy.

Czytaj więcej