Wiceszef MSZ: w przyszłości rosyjski prezydent przeprosi za zbrodnie ZSRR

Piotr Witwicki: Kiedy zaczęła się II wojna światowa?

 

Wiceminister MSZ Paweł Jabłoński: Zależy kogo pytać.

 

Pytam polskiego ministra.

 

Ja odpowiadam zgodnie z prawdą: 1 września 1939 roku. Ale istnieje też narracja, zgodnie z którą zaczęła się dopiero w 1941 roku.

 

Czyli w momencie, gdy Hitler skonfliktował się ze Stalinem. Oglądając wystąpienia z Jerozolimy, można było dojść do wniosku, że wojna zaczęła się właśnie wtedy.

 

W Rosji ta narracja obowiązuje od dawna. Oni nie przyjmują do wiadomości tego, co się działo przed czerwcem 1941 r. Z jakiegoś punktu widzenia jest to zrozumiałe. Każdy naród lubi budować swoje mity na pozytywnych elementach własnej historii, ale to też powinno mieć pewne granice. Nie wyobrażam sobie, by Niemcy udawały, że Hitler to była jakaś zewnętrzna siła i że ich historia zaczyna się od roku 1946. Są elementy samooczyszczenia, które państwa powinny przejść. W Rosji jeszcze ten proces pewnie potrwa, ale myślę, że doczekamy się, gdy rosyjski prezydent, tak jak prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier, będzie w stanie wyjść i powiedzieć: Związek Radziecki popełnił zbrodnie i przepraszamy za to.

 

Jest pan strasznym optymistą.

 

Nie ma nic wiecznego. Związek Radziecki też wydawał się wieczny.

 

ZOBACZ: "Rosyjska armia trolli forsuje narrację, która jest nie do obrony"

 

Rzeczywiście obecna sytuacja gospodarcza Rosji nie jest różowa, ale władza nie ma się chyba jakoś bardzo źle.

 

Dlatego trzeba kontynuować politykę sankcji. Ich istnienie jest bardzo odczuwalne w Rosji, choć oficjalnie zachowują oni twarz pokerzysty. Wysyłają komunikat: sankcje są już od prawie sześciu lat i nic się nie dzieje. To jest gra na tych polityków z Zachodu, którzy strasznie chcieliby znowu pohandlować z Rosjanami. Chodzi o to, by ktoś pomyślał: skoro Rosja jest na Krymie i w Donbasie, to sankcje są nieskuteczne i trzeba zmienić podejście. No a my właśnie nie możemy zmieniać podejścia. Jeśli je zmienimy, to wyślemy Rosji komunikat: opłacało się przeczekać i za jakiś czas wasze wojska znowu będą mogły sobie gdzieś wejść.

 

My możemy nie zmieniać podejścia, ale uroczystości w Jerozolimie pokazują, jak bardzo Putin pracuje nad tym, by zmienić podejście Zachodu.

 

On bardzo tego chce. Szuka sobie dojścia.

 

Usłyszeliśmy, że będzie walczył ze światowym rasizmem i antysemityzmem.

 

Nie sądzę, żeby był w tym wiarygodny. W Jerozolimie dostał specjalne prawa i cała uroczystość była zorganizowana mocno pod niego. Zależało mu na wysłaniu komunikatu: zapomnijcie o tym, co widzieliście w mediach od 2014 r. Otóż my tego nie zapomnimy.

 

Polityka potrafi mieć krótką pamięć.

 

To prawda, ale Putin ma taki wizerunek, że trudno będzie mu to odwrócić. Na przykład jeśli dziś kogoś w polityce europejskiej chce się zaatakować, to się go zestawia z Putinem. I to się szybko nie zmieni.

 

ZOBACZ: "Putin wykorzystuje historię dla własnej polityki". Jest komentarz do słów Kaczyńskiego

Jak się patrzy na działania Francuzów czy właśnie wystąpienia w Jerozolimie, to można mieć spore wątpliwości.

 

Część polityków chciałaby wrócić do status quo ante i próbować jakiejś formy resetu z Rosją. Wtedy można by sobie handlować surowcami i robić biznes. To jest potężna presja, która jest wywierana na polityków. Wielu traktuje przecież Rosję jako coś odległego. Coś, co nie może być realnym niebezpieczeństwem.
 
Choć pojawiły się też hybrydowe zagrożenia, które sprawiają, że problem jest bardziej namacalny.

 

Wielu polityków w Hiszpanii jeszcze do niedawna uważało, że Rosja to jest całkowicie normalny kraj. Taki partner zewnętrzny, może trochę trudniejszy. To się zaczęło zmieniać, gdy pojawiły się informacje, że Rosjanie oddziaływali hybrydowymi metodami na Katalończyków. Co ciekawe, zarówno na zwolenników, jak i przeciwników niepodległości.

 

Klasyczne działanie Rosji, które napędza skrajności.

 

To wszystko sprawiło, że Hiszpanie zaczęli na Rosję patrzeć ostrożniej. Może nie jest to jeszcze przełom, ale wpłynęło to na świadomość, że zagrożenie z jej strony nie jest abstrakcyjne. Dlatego jednym z naszych głównych celów w Unii Europejskiej jest stawianie kwestii Rosji. Uważamy, że nie można jej traktować jak normalnego partnera, bo okupuje Krym,
Donbas i prześladuje brutalnie opozycję.

 

A Rosja odpowiada: Polska ma po prostu antyrosyjską fobię.

 

To nie jest fobia, tylko realna ocena sytuacji. Tamtejsza propaganda często przedstawia nas z jednej strony jako państwo bez znaczenia, które jest marionetką USA, a z drugiej jako kraj intensywnie działający przeciwko Rosji. Takie trochę śmieszne, trochę groźne państwo. To jest stała gra propagandowa, która ma nas obrzydzić Rosjanom. Niestety, przynosi to pewne skutki.

 

Panuje obiegowa opinia, że sami Polacy i Rosjanie lubią się bardziej niż politycy, którzy ich reprezentują.

 

Bo jednak przy tych wszystkich problemach powinniśmy zachować w pamięci, że jesteśmy narodami sobie bliskimi. Państwowo jest inaczej, ale wspólnota kulturowa oczywiście istnieje.

 

Czy polskie MSZ monitoruje, na ile coś, co nazwał pan obrzydzaniem, jest rzeczywiście skuteczne?

 

Patrzymy na wyniki badań, jak są oceniane poszczególne narody. Rosja nie jest postrzegana dobrze, ale już sami Rosjanie są odbierani jako sympatyczni, przyjaźni. W relacjach międzyludzkich nie ma wrogości.

 

Jeszcze nie ma…

 

Mam nadzieję, że nigdy nie będzie. Trudno przewidywać, co zdarzy się w najbliższym czasie. Na początku lat 80. XX wieku też nikt nie przewidywał, że ZSRR może tak szybko upaść. Na pewno trzeba kontynuować sankcje, bo bez tego Rosja będzie mieć przekonanie, że jej polityka siły w relacjach międzynarodowych jest słuszna. Będzie też kontynuować działania hybrydowe. Następne na celowniku są zapewne Białoruś, Mołdawia, państwa bałtyckie…

 

Skoro wiemy, że Białoruś jest na celowniku Rosji, to może już czas na poważną debatę, jak my chcemy ją wspierać.

 

Uważam, że Białoruś to w najbliższych latach jeden z naszych absolutnych priorytetów. My skupiamy się mocno na Ukrainie, z którą mamy trudną przeszłość, a powinniśmy też pamiętać o Białorusi, z którą mamy trudną teraźniejszość. Tam prezydent też rządzi twardą ręką, ale widać, że szuka pewnej oferty ze strony Zachodu. To, że nie zgodził się na pełne zjednoczenie z Rosją, pełne podporządkowanie, jest tego dobrym przykładem. Jestem przekonany, że kwestia Białorusi będzie kluczowa, bo jeśli nie przedstawimy jej realnej oferty partnerskich relacji, to nie będziemy mieć szansy związać jej z rdzeniem Europy Środkowej.

 

A czy Białoruś wysyła Polsce konkretne sygnały?

 

Tak, choć bywają one sprzeczne. Od naszych przedsiębiorców mamy informacje, że współpraca niekoniecznie odbywa się tak, jak powinna. Z drugiej strony mamy sygnały, że Białorusini są zainteresowani zwiększeniem obecności Polski w sferze gospodarczej. To z kolei implikuje
zbliżenie w innego rodzaju relacjach. Musimy jednak brać pod uwagę, jak wyglądają tam standardy polityczne. Byłoby łatwiej, gdyby tamtejsza władza stopniowo łagodziła reżim polityczny.

 

Z zapraszaniem Białorusi na Zachód jest ten problem, że jej po prostu daleko do zachodnich standardów.

 

Można na to spojrzeć dwojako: postawić warunki, które powinni spełnić, by dołączyć do nas jako partner, albo podejść pragmatycznie i działać punktowo w zamian za stopniowe reformy  polityczne. Dotychczasowe teorie o nagłym upadku tej władzy się nie sprawdziły. Białoruś jest krajem, zautrzymywanie relacji z którym łatwo zostać zaatakowanym. Wystarczy, że ktoś zrobi sobie zdjęcie z Łukaszenką, i momentalnie jest to wykorzystywane przez jego przeciwników politycznych. W rzeczywistości wszyscy politycy na świecie robią sobie ze sobą zdjęcia i rozmawiają.

 

Rozumiem, że teraz pan tłumaczy wypowiedź marszałka Karczewskiego o "ciepłym człowieku", jakim jest Łukaszenko.

 

To była wypowiedź, która jest wyrazem dobrej woli i chęci nawiązania właściwych relacji z rządem innego państwa. Celem jest zachęcanie Białorusi do tego, żeby się zmieniała. Nie możemy powiedzieć, że mają carte blanche i nie obchodzi nas, co tam się dzieje np. z opozycją – ale mówimy, że chcemy współpracować, choć nie podobają się nam pewne rzeczy. Nie da się też zmusić ich do tych zmian siłą.

 

Mówił pan o hybrydowych atakach Rosji na Hiszpanię. Jakie jest nasze rozeznanie dotyczące tego, co Rosja robi w tym obszarze u nas?

 

Mamy całkiem dobrze rozpoznane schematy działań, które się powtarzają. To są dwa rodzaje ataków. Pierwszy, klasyczny, to próba oddziaływania na opinię publiczną przez tworzenie fałszywych informacji. Nie chodzi tylko o konta internetowych trolli, ale też o portale, serwisy pseudoinformacyjne. Co jakiś czas pojawiają się tam ataki propagandowe na nasze wojsko, gdzie dominuje kilka linii argumentacyjnych, na przykład, że w polskiej armii panuje chaos i jakby wybuchła wojna, to w trzy dni będzie po nas.

 

Widziałem polskich ekspertów, którzy też mówili takie rzeczy. To są ludzie od lat związani z wojskiem.

 

I to jest natychmiast powielane przez rosyjskie serwisy – chociaż to kompletna nieprawda. Niestety, jest kilku byłych wojskowych, którzy z pozycji autorytetu mówią, że w armii panuje fatalna atmosfera, nie ma pieniędzy, jesteśmy na  progu buntu... To są takie przemyślenia w stylu: kupujemy sprzęt, a nie mamy na pastę do butów.

 

Ale czy ten przekaz wychodzi z Polski i potem jest powielany w Rosji, czy to jednak przekaz sterowany oddolnie przez Rosję?

 

To jest sprzężenie zwrotne. Nie wiem, czy ktoś ich do tego inspiruje. Myślę, że część tak, a część nie. Są takie serwisy informacyjne, które powstają nawet na kilka miesięcy tylko po to, by wrzucić w obieg medialny kilka takich „newsów”. Potem serwis znika, ale te teksty zostają, krążą, ludzie to powielają. Mamy w MSZ ośrodek monitorowania dezinformacji. Sporządzamy regularne szczegółowe raporty antydezinformacyjne na temat tego, co się ukazało. To bardzo często są serwisy szerzej nieznane, ale ich teksty mają wydźwięk mocno antyrządowy i bezmyślnie powielają je ludzie, którzy może nie mają złych intencji, ale potwierdza to jakoś ich wizję świata. Oni powielają te relacje, nie wiedząc, że ich celem jest to, abyśmy mieli obniżone poczucie bezpieczeństwa, bo wtedy będzie mniejsze poparcie dla twardej polityki wobec Rosji. Rosyjska propaganda wychodzi z założenia, że jeśli polskie społeczeństwo będzie się obawiać tego, iż można nas pokonać w tydzień, to będzie bardziej zachowawcze i wpłynie to na zmiany polityczne.

 

A drugi rodzaj ataków?

 

To kwestia gazu. Od kilku lat obserwujemy mnóstwo portali o energetyce, które ubierają w bardzo profesjonalne słownictwo taką tezę, zupełnie zresztą nieprawdziwą, że kupowanie gazu od kogoś innego niż Rosjanie zawsze jest droższe i bardziej ryzykowne. Albo że jak podpiszemy umowę z Duńczykami czy Amerykanami, to i tak powinniśmy się trzymać Gazpromu, bo to stabilny partner. To jest obliczone na to, by przekonać ludzi, że płacimy za dużo i lepiej się dogadać z Rosjanami.

 

Albo w ogóle przestać się dogadywać z Amerykanami.

 

Próby wzbudzania nastrojów antyamerykańskich też są elementem tych działań. To nie jest łatwe, bo prawie wszystkie duże partie są zwolennikami sojuszu z Amerykanami. Zdajemy sobie sprawę, że fizyczna obecność amerykańskich żołnierzy bardzo zmniejsza ryzyko ataku na Polskę. Stąd pojawiają się też takie wątki, że dajemy Amerykanom wszystko, czego od nas chcą, a nic w zamian nie dostajemy.

 

Czy wasz ośrodek monitorowania dezinformacji odnotował wzmożoną aktywność Rosjan po 23 grudnia 2019 r.?

 

Ostatnio pojawiło się znacznie więcej wypowiedzi dotyczących kwestii historycznych. Prawdopodobnie ten atak tak silnie wybrzmiał ze względu na mocną odpowiedź premiera. Od tego momentu ta sprawa stała się istotna również dla mediów światowych. To z kolei spowodowało sprzężenie zwrotne w Rosji, bo pojawiła się tam konieczność kontynuowania tych ataków.

 

Podbiliśmy bębenek?

 

Tak, ale w taki sposób, że temat stał się głośny w sposób korzystny dla nas. Największe światowe media donosiły o tej sprawie. Komentarze były pozytywne, a w najgorszych dla nas przypadkach neutralne. Decyzja, żeby zareagował premier, była bardzo dobra. Z tego powodu przebiło się też uzasadnienie prezydenta, by nie jechać do Jerozolimy. Po fakcie widać zresztą, że to była bardzo słuszna decyzja. To nie jest tak, że przedstawia się nas jako państwo, które się obraziło przez swoją antyrosyjską fobię. Nasze powody są relacjonowane bardzo rzetelnie.

 

Jak już jesteśmy przy Jerozolimie, to Beniamin Netanjahu ani razu nie wspomniał o Polsce.

 

Z punktu widzenia interesów Izraela dobre stosunki z Rosją są bardzo potrzebne. Polska nie jest państwem, które w tak dużym stopniu jest obecne na Bliskim Wschodzie i które może tam oddziaływać militarnie. W Izraelu Polska nie cieszy się też niestety szczególną sympatią. Cel tych uroczystości był polityczno-dyplomatyczny.

 

Wszystko wskazuje na to, że ze strony Rosji czeka nas jeszcze wiele takich ataków. Myśli pan, że Polska Fundacja Narodowa jest w stanie nas przed nimi obronić?

 

My się bronimy dużo skuteczniej niż kiedyś. PFN traktujemy jako pomoc organizacyjną, ale nie odpowiadamy za całość jej działań.

 

Ona ma duże pieniądze.

 

To też jest przydatne.

 

Widział pan pewnie przygotowany przez PFN filmik, w którym Hitler i Stalin rozmawiają poprzez komunikator internetowy na poziomie współczesnych nastolatków…

 

Jak tylko to zobaczyłem, to od razu napisaliśmy do Polskiej Fundacji Narodowej, że to powinno jak najszybciej zniknąć. Jeszcze mocniej interweniował pan prezydent. Interwencje okazały się skuteczne, ale oczywiście mleko się już rozlało. Podejrzewam, że ktoś zbyt mocno zaufał jakiemuś doradcy od marketingu.

 

To są trochę zbyt poważne sprawy, by popełniać takie błędy.

 

Zgadzam się, że było trochę błędów. Jednak najgorszy okres odchodzi już w przeszłość. Zarząd PFN zmieniał się też nie bez powodu. Nie skreślałbym jednak tej instytucji.

 

Idea jest słuszna, ale po tylu wpadkach potrzebna byłaby chyba zmiana nazwy i rozpoczęcie wszystkiego od nowa.

 

Być może potrzebne są jeszcze pewne zmiany, ale państwo polskie powinno mieć taką instytucję jak Polska Fundacja Narodowa.

Czytaj więcej