Budka: będziemy nieustannie próbować przeszkadzać PiS-owi w niszczeniu państwa

Poniżej cały wywiad z Borysem Budką:

 

Piotr Witwicki: Było dziś pobiegane?

 

Borys Budka: Dziś nie. Wczoraj. Jak biegam, to mi się dobrze myśli. Jutro rano zrobię 10 kilometrów.

 

Ile dni w tygodniu?

 

Minimum 5 razy. To nie jest już tak, jak kiedyś, gdy robiłem 140 kilometrów w tygodniu. W Warszawie zazwyczaj biegam sam. Ale gdy jestem na Śląsku, wspólny trening to okazja do spotkań z przyjaciółmi.

 

Jak pan zostanie przewodniczącym, to wszyscy będą chcieli z panem biegać i jeszcze nikt pana nigdy nie wyprzedzi.

 

Nie jest aż tak trudno wytrzymać ze mną 10 kilometrów. To już nie ta forma, co kiedyś. Możemy robić zarządy Platformy na trasach biegowych (śmiech). Wyjdzie wszystkim dobrze dla zdrowia.

 

To by było coś.

 

Już na poważnie, to rzecz jasna nie zamierzam nikogo zmuszać do biegania. Jeszcze taka fama pójdzie i przegram wybory. Ale z pewnością Platforma musi przyspieszyć.

 

No właśnie: od Borysława do przewodniczącego?

 

Wierzę, że te wybory można wygrać, choć jako sportowiec podchodzę ze sporą pokorą do rezultatu.

 

Podobno jest pan faworytem, a nie tak dawno Ewa Kopacz nie wiedziała, jak ma pan na imię i tak pana przedstawiła.

 

Tamtą sytuację traktuje z przymrużeniem oka i wydaje mi się, że po pięciu latach nikt nie pomyli mojego imienia.

 

A skąd pan się wtedy znalazł w rządzie?

 

Premier Ewa Kopacz widziała, jak ciężko pracuję w komisjach sejmowych, w wielu sprawach występuję w Trybunale Konstytucyjnym. Miałem z nią rozmowę w trakcie której powiedziała: „nie znasz dnia, ani godziny ale pracuj tak dalej, to będziesz miał propozycję z rządu”.

 

Pan jest chyba miłym człowiekiem, a partię trzeba mocno trzymać nie powiem za co.

 

Budowa autorytetu nie polega na tym, że się kogoś źle traktuje. Autorytet buduje się konsekwencją w działaniu i dobrym planem. Liczy się siła argumentów. Myślę, że bardzo rzadko trzeba będzie uderzyć pięścią w stół. W razie czego nie mam z tym problemu.

 

Jest pan szefem klubu parlamentarnego. Jesteśmy świeżo po tym, jak nie udało się wam zerwać kworum.

 

Będziemy nieustannie próbować przeszkadzać PiS-owi w niszczeniu państwa, raz się uda, raz nie. To wpadka techniczna, która polegała na tym, że dwie panie poseł nie usłyszały wydanej komendy.

 

Wcześniej mogliście poblokować, ale ustawę represyjną, ale kilka osób nie przyszło na głosowanie.

Jesteśmy opozycją i wyborcy nie mogą oczekiwać, że mniejszość wygra głosowanie. Ale miejscem pracy posłów jest sala plenarna dlatego na mój wniosek klub wyciągnął konsekwencje.

 

To są bardziej testy na ile jesteście zdeterminowani.

Mogliśmy spowolnić ten proces, ale nie byliśmy w stanie go zatrzymać. Boli mnie, jako prawnika, że nikt nie tłumaczy, czym skutkowałyby skuteczne akcje opozycji – przecież te ustawy i tak zostałyby uchwalone. To matematyka.

 

To nie warto nic robić.

 

Wręcz przeciwnie, należy robić wszystko aby zablokować działania szkodników z PiS. Zdaję sobie sprawę, że nawet techniczny błąd osłabia opozycję i trzeba tego unikać na przyszłość.

 

Czemu chce pan być szefem PO?

 

Cztery lata spędziłem w terenie i wielokrotnie słyszałem, że jest oczekiwanie na zmianę…

 

Zaraz, zaraz. Ludzie w terenie od dawna nie chcieli Schetyny?

 

Tak, to był powszechny głos. Zarówno na bazarze w województwie Świętokrzyskim, jak i w Gdańsku na Długim Targu. Moim zdaniem krzywdzący dla Grzegorza. Wyraźnie mówiłem, że należy dać dokończyć kadencję przewodniczącemu. Jesteśmy drużyną, a Grzegorz Schetyna przeprowadził partię przez trudne momenty. Teraz jest czas na lidera, który będzie budził większe zaufanie w naszym elektoracie i da nadzieję, że wygramy wybory i odsuniemy PiS od władzy.

 

Czego oczekują ludzie, którzy rozmawiają z Borysem Budką?

 

Profesjonalizmu w działaniu i skuteczności. Chodzi też zmianę sposobu uprawiania polityki i większej obecności w terenie. Kampania wyborcza ma dwa cele: wewnętrzny, bo rozmawiamy o strukturach, ale i zewnętrzny. Chcę – podobnie jak Tomasz Siemoniak – aby biura Platformy Obywatelskiej były w każdym powiecie, osobiście będę wspierał aktywności lokalne posłów, samorządowców i ludzi PO którzy mają nowe inicjatywy i pomysły. Siłą PO są ludzie ich pomysły, zapał. To największy kapitał PO. Zrobię wszystko aby to wykorzystać. Musimy dać elektoratowi nadzieję, że można wygrać wybory.

 

A dlaczego Platforma przegrała wybory?

 

Nie będę w mediach rozmawiał o kwestiach wewnętrznych. Powiem tylko tyle: wyciągamy wnioski i następne wybory wygramy.

 

To porozmawiajmy o zewnętrznych.

 

Nie byliśmy w stanie wywołać pozytywnych emocji. Nie potrafiliśmy sobie poradzić z bagażem złych emocji, które narzucono na nas kłamliwą propagandą. Duża część elektoratu nie dostrzegała zagrożeń, które wynikają z obecnych rządów populistów. Stan rozdawnictwa bez zmian funkcjonowania państwa nie może trwać wiecznie. Ostatni element, to brak profesjonalnej kampanii wyborczej. Pokazałem na Śląsku, że jeśli stworzy się profesjonalną drużynę, to PiS jest w zasięgu ręki.

 

Zdobył pan mniej głosów niż premier Morawiecki.

 

Ważniejsza jest drużyna. Lista której byłem kapitanem zdobyła tyle mandatów, co lista premiera Morawieckiego. Dla mnie ważne było dobre ułożenie listy. U nas połowa kandydatów realnie walczyła o mandat.

 

Jaka miałaby być Platforma Budki?

 

Nie bez przyczyny wybrałem hasło: "Nowa Platforma, nowa energia". Nie można wygrać wyborów zajmując się tylko polityką gabinetową. Potrzeba nowej energii i nie można bać się ludzi.

 

Nie tyle ludzi, co tego że będą pytać o podwyższeniu wieku emerytalnego, a gdzieś za ich plecami będzie się czaić kamera Kurskiego.

 

Przez ostatnie lata TVP Kurskiego dostała już ponad 4 mld zł. Trzeba mówić prawdę. Trzeba pokazać zagrożenia, które wynikają z braku pewnych decyzji. To trzeba ciągle powtarzać. Jestem przeciwnikiem ścigania się na populizm i obietnice. To trzeba profesjonalnie przygotować. Wszyscy musimy mówić jednym głosem, by pokazać zagrożenia, które wynikają z rządów populistów. Uważam, że większość wyborców zachowuje się racjonalnie, ale my musimy być profesjonalni w docieraniu do nich. Jestem ostatnim, który by bazował wyłącznie na swojej wiedzy i intuicji.

 

To ciekawe wyznanie.

 

Chodzi o to, że nie można opierać dziś polityki na tym, co się wydaje szefowi partii. Należy budować dobrą drużynę i korzystać z mądrości zbiorowej.

 

Po eurowyborach wielu polityków PO i Nowoczesnej narzekało, że nie mieliście dobrze przebadanego elektoratu. Oczywiście wszyscy mówili o tym na korytarzu, a oficjalnie wszystko im się podobało.

 

Zabrakło profesjonalizmu. Trzeba spotykać się z ludźmi, ale trzeba też wiedzieć czego oni oczekują. Czasami miałem wrażenie, że wychodzimy na polowanie i strzelamy na oślep. Może coś upolujemy. Tak nie da się prowadzić skutecznej polityki. Dobre badania pozwalają uniknąć błędów, które wynikają ze złej intuicji. Po drugiej stronie mamy jednak do czynienia z badaniami, które odbywają się na koszt polskich podatników. Rozbudowane centrum badawcze rządzących musi być równoważone przez Centrum Nowych Idei, które zbuduję jako lider Platformy. Musi być w PO miejsce na ścieranie się poglądów i wypracowywanie nowych idei.

 

Ale to może zastanówmy się nad tym, co już jest. Platforma ma przecież swój Think Tank „Instytut Obywatelski”.

 

To musi być coś nowego. Think tank połączony z zapleczem badawczym.

 

Kto jest dyrektorem Instytutu Obywatelskiego?

 

No właśnie problem polega na tym, że to nie funkcjonuje i nikt w Polsce nie wie, kto jest jego dyrektorem.

 

Strona Instytutu Obywatelskiego pokazuje, że Jarosław Wałęsa, ale nigdy nie słyszałem o jego aktywności w tym zakresie.

 

Pytanie do Jarosława Wałęsy.

 

Do obecnego wiceszefa PO i kandydata na przewodniczącego też.

To trzeba zmienić. Tu musi być inna jakość. Trzeba wspierać się również ludźmi, którzy będą spoza polityki i będą mieć spojrzenie, którzy nie będą mieć nią skażonego podejścia. Zresztą nie sztuka mieć dobrych ekspertów, a sztuką jest ich słuchać. Jeżeli coś wynika z badań, to trzeba przyjąć to do wiadomości i konsekwentnie realizować. Czy się to komuś podoba czy nie. Inaczej trudno być skutecznym. To pokazał zresztą Jarosław Kaczyński, który zrobił krok do tyłu i wygrał wybory Beatą Szydło i Andrzejem Dudą.

 

Z tym „nie sztuką mieć dobrych ekspertów” bym nie przesadzał, bo tu ujawnia się pewien problem Platformy. Ci bardziej na prawo współpracują z PiSem, a ci bardziej na lewo z Czarzastym i Zandbergiem, a wy nie macie odwagi sięgnąć po tych mocno liberalnych. Stąd zarzut, że Platforma jest ideowo formacją dla nikogo.

 

Należy odnowić ideową deklarację Platformy Obywatelskiej z 2001 roku. Ona, po pewnym liftingu, będzie aktualna. Na taką ideę jest w Platformie zapotrzebowanie. Będę się jednak upierał, że nie ma problemu z ekspertami. Wiele osób chce z nami współpracować. Problem polega na czymś innym: oni chcą być wysłuchani. Potrafię słuchać i cenię odrębne głosy w dyskusji. Wielu ludzi chce pracować dla Polski, bo mają dosyć tego, co się dzieje.

 

Ta Platforma na początku swojej drogi była formacją nawet trochę antysystemowa i momentami radykalnie wręcz wolnorynkową.

 

A ja bym powiedział: wolnościową. Uważam, że powinniśmy wrócić do naszych korzeni. Musimy być przy tym bliżej obywateli, a to może stać się tylko dzięki naszym samorządowcom. Mam poparcie wielu burmistrzów, prezydentów miast i marszałków, którzy mówią, że musimy w końcu zacząć korzystać z ich doświadczeń. Oni są bliżsi ludziom i często wygrywają w pierwszej turze. Mam wielu przyjaciół w samorządzie w całej Polsce, którzy już dawno wyszli ponad utarty elektorat PO. Drugi element, to potencjał naszych przedsiębiorców. Wszyscy dziś mówią o ludziach słabszych, a zapominają o tych, którzy ciężką pracą pozwalają na istnienie programów socjalnych.

 

Platforma partią przedsiębiorców?

 

Oczywiście, ale także pracowników, wolnych zawodów i sfery budżetowej. Wszystkich, którzy płacą podatki i ciężko pracują. Wiele osób uważa, że w Polsce za chwilę praca nie będzie się opłacać. Państwo, które uzależnia od siebie obywateli, to państwo, które prędzej czy później zbankrutuje. Obecny system PiS opiera się właśnie na takich filarach: chodzi im o to, by jak najwięcej było osób uzależnionych od pomocy społecznej.

 

W czym jeszcze Platforma mogłaby nawiązywać do tej z 2001 roku?

 

W kwestiach podejścia do gospodarki i podatków czy decentralizacji państwa. Trzeba otworzyć się na ludzi, którzy działają w sferze obywatelskiej. Nie można się bać, że ktoś komuś zagrozi. Pamiętajmy, że po wyborach prezydenckich będzie 3,5 roku przerwy w ogóle w wyborach.

 

A dla kogo partią ma być dziś Platforma?

 

Powtórzę raz jeszcze: dla ludzi, którzy ciężko pracują.

 

Tylko tendencja w Europie jest taka, że ludzie chcą mniej pracować.

 

Praca powinna być wielką wartością, która buduje potencjał danego kraju. Musimy budować nowoczesne państwo w którym opłaca się być aktywnym, a nie być na garnuszku państwa.

 

A czy Platforma nie stała się partią bommerów?

 

Kogo?

 

Chodzi o ludzi, którzy urodzili się przeważnie przed 1980 rokiem i często powtarzają „kiedyś to było”, a młodym zarzucają lenistwo. Lewica często używa zwrotu „Ok bommer” by uciąć dyskusję bez wdawania się w szczegóły.

 

Nie słyszałem tego zwrotu.

 

Ale wie pan, że Platforma ma problem z młodymi ludźmi, a bez nich nie wygracie wyborów.

 

Trzeba do nich trafić. Przekaz jest prosty: by móc dostawać więcej od państwa jego potencjał musi być większy. Nie da się być drugą Norwegią, gdy nie ma się takich zasobów mineralnych. Jestem przeciwnikiem zarówno lewicowego, jak prawicowego populizmu.

 

Ale co Platforma, którą może kierować Borys Budka będzie miała do zaoferowania młodym ludziom?

 

Lepszy start i bezpieczniejsze wejście w lepsze życie. Młodzi, z którymi rozmawiam, zwracają uwagę na dwa elementy: stabilne zatrudnienie i start w dorosłość. Oni boją się podejmować ryzyko, bo nie czują się pewnie.

 

I oczekują tego, że państwo weźmie się za sytuację na rynku mieszkań.

 

Mieszkanie to podstawa bezpieczeństwa dla młodych. Rolą Państwa jest stworzenie mechanizmów, aby zapewnić im realizację tych oczekiwań.

 

Lewica odpowiada: w Austrii da się, to czemu nie u nas.

 

W Wiedniu mieszkania komunalne dla młodych są tylko przez pewien okres. U nas przywykło się, że jak ktoś dostanie mieszkanie z miasta, to jest w nim już do końca życia.

 

Tam toczy się wielka dyskusja komu należą się te mieszkania, ale nie ma dyskusji czy państwo powinno być tu w grze.

 

Często mówię o tym, co blokuje możliwość większego dostępu do mieszkań na wynajem. Chodzi na przykład o bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące tego obszaru. Ochrona praw lokatorów jest bardzo wielka nawet wtedy, gdy nie wypełniają swoich obowiązków. Lewica mówi o tym, że to jest dobre. Państwo powinno pomagać młodemu człowiekowi i oferować niedrogie mieszkanie na wynajem, ale wtedy gdy ten młody zarabia więcej powinien skorzystać z mieszkań w zasobach prywatnych i zwalniać to mieszkanie. Umowa najmu w zasobie publicznym nie powinna być – co do zasady – zawierana na czas nieokreślony.

 

A jaki jest stosunek Borysa Budki, człowieka ze Śląska, do reform Balcerowicza?

 

Popatrzmy w jakim miejscu jest dziś Ukraina, która w 1989 roku miała większy potencjał niż my. Pamiętam jeszcze czasy, gdy kolejki do sklepów były bardzo długie, a raz w tygodniu przywożono kawę czy jak pieniądz tracił wartość z dnia na dzień. Nadużycia związane z prywatyzacją nie przekreślają jednej podstawowej rzeczy: nigdy państwo nie jest lepszym zarządcą niż osoby prywatne. Nie znam gospodarki socjalistycznej, która by nie upadła. Najlepszy przykład to Wenezuela, która leżąc na bogactwach naturalnych jest bankrutem. Tam ludzie nie mają podstawowych produktów.

 

Młodzi niespecjalnie są wdzięczni Balcerowiczowi, bo porównują się z zachodem Europy.

Zazwyczaj są to osoby, które w życiu nie widziały na czym polega realny socjalizm. Jak słyszę młodych działaczy partii Razem, którzy nie żyli w tamtych czasach, to przypominają mi się, jak w latach 60 gloryfikowano komunizm. Podręcznikowo socjalizm może być najlepszym ustrojem, ale rzeczywistość wygląda inaczej.

 

Tylko czy partia Razem to socjalizm? Gdy patrzy się na rozkład sił i idei w Europie, to jest to klasyczna socjaldemokracja. Dziś młodzi zastanawiają się czy cały ten smutny realny socjalizm nie miał dobrych stron. Popatrzmy, jak budowano osiedla: były zielone, pamiętano o klinach napowietrzających, a dzieci miały prawdziwe place zabaw.

 

To, że jest zły plan zagospodarowania przestrzennego, to nie jest problem socjalizmu czy kapitalizmu. To jest problem złego zarządzania przestrzenią publiczną.

 

I największy z tym problem mamy w Warszawie. Buduje się na wuzetkach i mamy bajzel.

 

W Polsce bardzo często nie bierze się pod uwagę kompleksowej wiedzy urbanistów. U nas architekci projektują w oderwaniu od założeń urbanistycznych.

 

Deweloperzy mają wolną rękę w maksymalizowaniu zysków. Coś jest na rzeczy skoro zainteresowanie mieszkaniami na rynku wtórnym rośnie szybciej niż na pierwotnym. Ludzie zauważyli, że na tych nowych osiedlach nie da się mieszkać.

 

Wraz z rodzicami i dwoma siostrami mieszkałem w bloku z wielkiej płyty na siódmym piętrze w mieszkaniu, które miało 49 i pół metra kwadratowego. Nie widzę uroków architektury socjalizmu. Natomiast są rzeczy, które należy poprawić czyli kompleksowe zarządzanie przestrzenią. Też mi chce się płakać, gdy widzę obrazki z sieci, gdzie na osiedlu plac zabaw ogranicza się do dwóch koników na dziesięciu metrach kwadratowych. Tylko nie wierzę, że państwo może być lepsze w zarządzaniu niż podmioty prywatne. To już widzieliśmy i to już zbankrutowało. Absurdy socjalizmu najlepiej pokazują filmy Barei i wyniki ekonomiczne.

 

Platforma Budki to ma być partia liberalna, prawicowa, lewicowa z konserwatywną kotwicą?

 

To będzie partia racjonalnego środka, która przeciwstawia się populizmowi prawicowemu i lewicowemu. Formacja, która broni ludzi, którzy ciężko pracują i nikomu nie wchodzi do sypialni. Przede wszystkim jednak będzie budować skuteczne i bezpieczne państwo.

 

Zwykle po takiej deklaracji wracają zarzuty o bezideowość PO.

 

Są słowa klucze są wspólne dla wszystkich. Jeżeli mówimy o skutecznym i bezpiecznym państwie, to to jest taka idea. Chodzi o państwo, w którym rodzice mają bezpieczne miejsce dla swoich dzieci w przedszkolu. Obywatel powinien czuć się bezpiecznie na ulicy, a nie martwić się czy dostanie w twarz, bo jest innej karnacji. Skuteczna polityka zagraniczna gwarantuje bezpieczeństwo. Bezpieczny system podatkowy jest stabilny dla przedsiębiorcy. To jest słowo klucz, na którym można budować program. „Bezpieczeństwo” to pojemne słowo, które możemy rozwijać. Chcemy je przeciwstawić państwu PiSu, które jest chaotyczne i nie działa w wielu obszarach. Państwo nie może również narzucać światopoglądu obywatelom.

 

Rozmawialiśmy trochę o instytucjach, które działają wokół Platformy. Przyglądał się pan Młodym Demokratom? To była kiedyś potęga, a teraz nie bardzo wiadomo czym się zajmują.

 

Należy wzmocnić rolę Młodych Demokratów. Spotykam się z nimi i dostaję wiele sygnałów o wsparciu mnie. Uważam, że tu partia powinna pokazać czytelną ścieżkę rozwoju dla młodych. Musi być system stypendialny i zasady, jak może młody człowiek rozwijać swoją karierę.

 

Macie też mało młodych ludzi w Sejmie.

 

Nie zgadzam się. Jest ich sporo i warto przyjrzeć się temu skąd pochodzą. Aleksandra Gajewska, Mateusz Bochenek czy Aleksander Miszalski są z samorządu. Wracamy do tematu, który pojawił się wcześniej: lokalni działacze nie mogą się bać ludzi młodych.

 

W Platformie był system, który blokował młodych ludzi?

 

Jestem zwolennikiem tego, by otwierać się na młodych ludzi. Sam wchodziłem do Sejmu z 11 miejsca. Pierwszą szkołę przeszedłem w samorządzie i to jest czytelna ścieżka kariery. Jestem sportowcem, cenię grę fair i jestem zwolennikiem prostych zasad: masz dobre wyniki to wygrywasz.

 

To jeszcze raz: czy Platforma była partią, gdzie ci dobrzy nie wygrywali.

 

W niektórych elementach miałem wrażenie, że brakuje tego efektu świeżości i nowości. Nie mam wątpliwości, że trzeba tu wprowadzić jasne zasady.

 

Jeśli zostanie pan szefem Platformy, to co stanie się z pana rywalami? Będzie pan mieć jakąś propozycję dla Tomasza Siemoniaka?

 

To oczywiste, że będę proponował Radzie Krajowej zmiany w zarządzie. Zapewniam, że wykorzystamy potencjał wszystkich ludzi, którzy mają wartość dla PO i chcą razem tworzyć dobry zespół. Tomasz Siemoniak ma ogromną wartość. Wiem, że będziemy dobrze współpracować.

 

Są osoby, które powinny wrócić do PO? Marek Biernacki czy Jacek Protasiewicz?

 

Chciałbym, żeby były powroty, ale one muszą się odbywać na zasadzie odbudowania pewnych relacji. Nie widzę współpracy z tymi, którzy rozbijali koalicję, tym samym wspierali PiS. Droga do Platformy będzie stała otworem dla każdego, kto będzie chciał pracować dla lepszej Polski.

Czytaj więcej