Ustawy sądowe w Senacie. Ziobro: sądownictwo jak "rozrośnięta, rozbuchana korporacja"

Senackie komisje opowiedziały się za odrzuceniem noweli w całości. Senatorowie PiS złożyli natomiast wniosek mniejszości o przyjęcie nowelizacji bez poprawek. Do godziny 16 senatorowie zadawali pytania sprawozdawcom komisji ustawodawczej oraz praw człowieka, praworządności i petycji: reprezentującej większość wicemarszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej (Lewica) i senatorowi z mniejszości w komisji Markowi Pękowi (PiS). 

 

Swoją obecność w drugiej części debaty zapowiedział minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, który miał przedstawiać argumenty za ustawą i także odpowiadać na pytania i wątpliwości senatorów. 

 

Ziobro: sądownictwo jak "rozrośnięta, rozbuchana korporacja"

 

Minister sprawiedliwości dołączył do debaty po godzinie 16.30 i zaczął swoje wystąpienie od przemówienia. Przekonywał w nim, że kolejne rządy III RP przez 30 lat nie były w stanie poradzić sobie z "narastającym problemem niesprawnego, uwikłanego polskiego sądownictwa", pomimo rosnących z roku na rok nakładów finansowych.

 

- Polska należy do czołówki państw europejskich, jeśli chodzi o wielkość środków finansowych angażowanych z budżetu państwa na sądownictwo i dalej nic, dalej rezultaty mierne - stwierdził Ziobro.

 

ZOBACZ: Spotkanie marszałka Senatu i prezydenta. "W cztery oczy"

 

Główne problemy, jakie wymienił minister sprawiedliwości, to przewlekające się postępowania sądowe, brak kultury na salach sądowych oraz "niegodne zachowania sędziów" w trakcie prowadzonych procesów i poza nimi.

 

- Dlatego warto się zastanowić nad taką refleksją, która gdzie indziej upatruje przyczyny problemów polskiego sądownictwa - nie w procedurach, nie w pieniądzach, ale w rozrośniętej, rozbuchanej korporacji, która stała się korporacją działającą niczym państwo w państwie, poza jakimkolwiek mechanizmem kontroli demokratycznej - dowodził minister Ziobro.

 

Transmisja posiedzenia Senatu:

 

 

Odwołał się także do cytatów i propozycji formułowanych na przestrzeni ostatnich lat przez obecną opozycję i przeciwników nowelizacji przygotowanej przez PiS, które mają być zbieżne z aktualnymi zamierzeniami rządu. Przytoczył m.in. wypowiedzi byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego: Andrzeja Rzeplińskiego i Jerzego Stępnia. Stwierdził także, że w przeszłości rząd PO formułował propozycje pokrywające się ze zmianami postulowanymi aktualnie przez PiS.

 

Obecny model wynikiem "kompromisu z komunistami"

 

- Polski model korporacyjnej konstrukcji sądownictwa wyrastał z czasów porozumienia okrągłego stołu, kiedy w ramach kompromisu z komunistami wydawało się optymalnym odizolowanie władzy sądowniczej od ówczesnej władzy komunistycznej. Ale to, co było mądrością etapu, nie było mądrością przemian demokratycznych polskiego państwa - przekonywał Zbigniew Ziobro.

 

- Nowe postulaty są związane z zachowaniami, które często bulwersowały polską opinię publiczną, bezkarnością, chowaniem się za immunitetami, poczuciem właśnie tej nadzwyczajnej kasty środowisk, które dopuszczały się rozmaitych zachowań nieobyczajnych i nie ponosiły z tego tytułu żadnych konsekwencji - podkreślał minister sprawiedliwości.

 

- Sąd Najwyższy sędziego złapanego na gorącym uczynku kradzieży uznał za osobę godną pełnienia dalej funkcji sędziowskiej, uznał za osobę nieskazitelną, która może dalej sądzić jako sędzia karny innych złodziei. Może w todze z orłem w koronie dalej wymierzać kary innym złodziejom - mówił Ziobro, przypominając przypadek szczecińskiego sędziego z 2017 roku.

 

ZOBACZ: Szczeciński sędzia, który był obwiniony o kradzież elementu wkrętarki, wraca do orzekania

 

- Niemiecki system całkowicie upolitycznia mechanizm wybierania sędziów - stwierdził minister Ziobro, przekonując, że zarzuty o niezgodności propozycji PiS z prawem unijnym są nadużywane. - Nikt nie zarzuca Niemcom, że ich sędziowie wybierani w ramach mechanizmów czysto politycznych, to są sędziowie nie-niezależni, nie-niezawiśli - dodał.

 

- Zaproponowana ustawa jest wyrazem obrony demokratycznego państwa prawa, sprzeciwem wobec sądokracji, anarchii, chaosu i bezprawia, które jest związane z upolitycznieniem części środowiska sędziowskiego - skwitował Ziobro podsumowując swoje przemówienie.

 

"O sukcesie ustawy będą świadczyć konkretne statystyki"

 

Następnie Ziobro odpowiadał na pytania senatorów. Zaprzeczył, jakoby PiS nie definiował wcześniej jako istoty problemu korporacyjnego modelu sądownictwa. - W tym widzieliśmy główny problem przewlekłości i niesprawności działania polskich sądów - powiedział.

 

- Proszę sięgnąć do moich wcześniejszych wypowiedzi. Tutaj, w tej sali miałem tę okazję, żeby referować propozycję zmian w poprzedniej kadencji Senatu i tam bardzo mocno to eksponowałem, że właśnie korporacjonizm jest tym problemem, który strukturalnie uniemożliwia skuteczne wykorzystanie pozytywnych zmian - zaznaczył Ziobro.

 

- Jeśli ta reforma zostanie zrealizowana w pełni, to sądownictwo w Polsce tym bardziej będzie działać sprawnie, szybko i o tym będą świadczyć też konkretne statystyki - dodał minister sprawiedliwości.

 

Kaleta: "prokurator i sędzia podrzędni wobec obywatela"

 

Zbigniew Ziobro opuścił salę posiedzenia po udzieleniu odpowiedzi na kilka pytań, choć senatorowie zgłaszali chęć zadania kolejnych w związku z wygłoszonymi przez niego tezami. W zastępstwie Ziobry na mównicy stanął wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta. 

 

Kaleta, odpowiadając na pytania senatorów, odniósł się m.in. do "Marszu Tysiąca Tóg", który w sobotę przeszedł ulicami Warszawy.

 

- W Polsce mamy około 100 tysięcy osób, które wykonują zawód prawniczy. Jak wiemy, na tym marszu nie było 100 tysięcy osób, a z tego dominująca część nie była w togach. Dlatego pragnę podziękować tym sędziom, którzy bronią swojej apolityczności, ponieważ udział w takich zgromadzeniach budzi poczucie utraty pewnych przymiotów, bezstronności czy apolityczności - stwierdził wiceminister.

 

- Przepisy, które proponujemy, dają większe gwarancje obywatelowi, że zrealizuje w pełni konstytucyjne prawo do sądu. W tej procedurze i prokurator, i sędzia, pełnią rolę podrzędną wobec obywatela - dowodził Kaleta.

 

Dodał także, że "oprócz sprawnych postępowań społeczeństwo oczekuje, że wynik tych postępowań będzie sprawiedliwy". - Poczucie sprawiedliwości gwarantuje izba dyscyplinarna, wysokie standardy jawności funkcjonowania sędziów, najwyższe standardy jawności Krajowej Rady Sądownictwa. Dzisiaj KRS to naprawdę demokratyczny i transparentny organ - przekonywał Sebastian Kaleta.

 

Na zakończenie tej części posiedzenia wicemarszałek Senatu Michał Kamiński poinformował, że na wniosek rządu zmieniono porządek obrad i od godziny 19 Senat zajmie się innymi ustawami. Dzisiejsza debata ma być kontynuowana w czwartek od godziny 10.

 

Wątpliwości senatorów

 

Przed pojawieniem się Zbigniewa Ziobry senatorowie zadawali pytania dot. nowelizacji ustaw sądowych sprawozdawcom komisji ustawodawczej oraz praw człowieka, praworządności i petycji: reprezentującej większość wicemarszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej (Lewica) i senatorowi z mniejszości w komisji Markowi Pękowi (PiS). 

 

Bogdan Klich (KO) pytał, czemu senatorowie PiS nie wzięli udziału w posiedzeniu Parlamentarnego zespołu obrony praworządności, w którym uczestniczył marszałek Senatu Tomasz Grodzki, I prezes SN Małgorzata Gersdorf oraz eksperci z kraju i zagranicy. Inny senator tego klubu, Jerzy Fedorowicz, prosił o ocenę trybu procedowania przy nowelizacji przez Sejm.

 

Władysław Komarnicki (KO) pytał Pęka o to, jak zagwarantować niezależność sądów w sytuacji, kiedy nowe przepisy dają możliwość wymiany wszystkich prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych, aby powołać nowych.

 

ZOBACZ: "Prawo w Polsce za PiS stanowione jest nocą"

 

Senatorowie KO pytali też o wątpliwości dot. zgodności nowelizacji ustaw sądowych z konstytucją i z przepisami europejskimi. Dopytywali również, jakie realne korzyści z ustawy będą mieć obywatele.

 

Senatorowie PiS, w tym Bogusława Orzechowska, pytali o to, czy prawdą jest, że w innych krajach są analogiczne przepisy, co zawarte w polskiej ustawie. Dopytywali także, czy TSUE może wpływać na polskie prawo na etapie jego opracowywania.

 

Wadim Tyszkiewicz (niezależny) zauważał, że z tego, co mówili na posiedzeniu Parlamentarnego zespołu ds. praworządności zagraniczni eksperci, PiS "wybiórczo wyciąga jakieś przepisy" z prawa Francji i Niemiec przekonując, że są analogiczne wobec przepisów polskich, choć tak nie jest.

 

"Dobro narodu jest odzwierciedlone w tej ustawie"

 

Senator Pęk, odpowiadając, przekonywał, że przyjęte przez Sejm przepisy są zgodne z konstytucją. Podkreślał, że sądownictwo jest regulowane przez prawo państw członkowskich UE. Nie chciał komentować prac sejmowych, argumentując, że jedna izba polskiego parlamentu nie powinna oceniać drugiej, krytykował jednocześnie postawę "opozycji totalnej".

 

Mówił również, że senatorowie PiS na etapie niezakończonych prac legislacyjnych nad nowelizacją w kraju nie zdecydowali się na konsultowanie jej w gronie międzynarodowym. Jak podkreślał, "podobne przepisy, jak te w nowelizacji ustaw sądowych, obowiązują w innych krajach UE".

 

ZOBACZ: Dziemianowicz: posłowie PiS zapomnieli, że mają włączone mikrofony

 

- A dobro narodu jest odzwierciedlone w tej ustawie, bo dobrem tym jest nie tylko to, byśmy mieli sądownictwo sprawne, ale uczciwe i sprawiedliwe i polecałbym w tym kontekście przyjrzeć się całemu wachlarzowi zagadnień związanych z reprywatyzacją w Warszawie - mówił senator Pęk.

 

"Nigdzie w UE nie ma przepisów tak ingerujących w niezależność sędziów"

 

Z kolei Morawska-Stanecka mówiła, że nie było takiej sytuacji, aby sędziowie z wymienianych przez polski rząd krajów - np. Francji czy Niemiec - odpowiadali dyscyplinarnie za wydawane przez nich wyroki czy też za zadanie pytania prejudycjalnego. Podkreślała, że wspomniane przepisy są umieszczone w prawie tych krajów, by zareagować w przypadku ewentualnego rażącego naruszenia prawa przez sędziów, a nie w związku z merytorycznymi kwestiami związanymi z wydawanymi przez nich orzeczeniami.

 

- Nie ma też takiej opcji, że Niemcy czy Francja nie stosują zasad pierwszeństwa prawa europejskiego nad prawem krajowym - przekonywała. Mówiła, że Polska jest członkiem UE, zatem nie ma nic dziwnego w tym, że dotyczą nas zarówno wartości, jak i wytyczne unijne. Dowodziła ponadto, że nigdzie w UE nie stosuje się przepisów tak głęboko ingerujących w niezależność sędziów.

 

"Skutki wejścia ustawy w życie będą dla Polski niezwykle dotkliwe"

 

Wicemarszałek Morawska-Stanecka, przedstawiając sprawozdanie senackiej komisji, zwracała uwagę, że projekt zmian w ustawach dotyczących sądownictwa został wniesiony przez grupę posłów i tym samym - jak mówiła - wyeliminowano udział ekspertów i społeczeństwa obywatelskiego w tworzeniu ustawy. - Dlatego też w Senacie zapoznano się z opiniami ekspertów i zorganizowano spotkania, które miały charakter konsultacji - podkreśliła senator.

 

Według niej ustawa autorstwa PiS "drastycznie obniży poziom sądowej ochrony praw jednostki". Jak mówiła, ustawa jest sprzeczna z zobowiązaniami Polski wobec UE i godzi w gwarantowaną ochronę przez Europejską Konwencję Praw Człowieka. - A tym samym kwestionuje uczestnictwo Polski w wymiarze prawnym UE i Rady Europy - zaznaczyła senator Lewicy.

 

ZOBACZ: Dzisiaj Temida ma odsłonięte oczy - Mucha w "Śniadaniu w Polsat News"

 

- Większość sejmowa, zamiast pochylić się na rozwiązaniami, które służyłyby obywatelom, uchwaliła ustawę, która rażąco narusza porządek prawny UE. Prawo do sądu i sprawiedliwego procesu zagwarantowane w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka może być zagwarantowane jedynie przy zapewnieniu niezależności sądów i niezawisłości sędziów - dodała wicemarszałek.

 

"Należy liczyć się ze skargą Komisji Europejskiej przeciwko Polsce"

 

- W ocenie komisji skutki wejścia ustawy w życie będą dla Polski niezwykle dotkliwe. Z pewnością należy liczyć się z możliwością złożenia przez Komisję Europejską skargi do Trybunału Sprawiedliwości UE przeciwko Polsce - wskazała Morawska-Stanecka.

 

Zwróciła uwagę również na skutki pozaprawne, takie jak m.in. dalsza postępująca izolacja Polski, narażenie społeczeństwa na utratę wypłat środków pomocowych z UE, dalsze osłabienie pozycji Polski we wspólnocie europejskiej, a także na izolację gospodarczą, prawną i polityczną.

 

- Ustawa w całości nadaje się do ponownego napisania i ze wskazanych wyżej przyczyn komisja w głosowaniu przegłosowała wniosek o odrzucenie ustawy w całości - podkreśliła Morawska-Stanecka.

 

"Mamy prawo do polskiego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów"

 

Wniosek mniejszości przedstawił podczas obrad senator Marek Pęk. Jak zaznaczył, zgodnie z nim senatorowie PiS wnioskują, aby przyjąć nowelę bez poprawek. - Ta ustawa jest potrzebna, jest konieczna, jest co do pewnych zarysów i zasad zgodna z tym, co obserwujemy w porządkach europejskich i mamy prawo ukształtować te zasady według polskiego modelu sądownictwa - podkreślił.

 

Pęk odniósł się także do przebiegu prac komisji nad nowelizacją. Jego zdaniem było tam mało merytorycznej dyskusji samych senatorów, a "głównymi aktorami" byli eksperci i prawnicy, którzy poruszali się na "bardzo wysokim poziomie ogólności".

 

ZOBACZ: Krytyczna opinia Biura Analiz Sejmowych o projekcie PiS dot. sądów

 

Pęk przekonywał, że "jeśli chodzi o obronę imperium władzy sądowniczej, prawnicy występują w sposób niesłychanie jednoznaczny i taki, w którym nie ma miejsca na żadną dyskusję". - Te sprawy nie są takie jednoznaczne i to wykazała również ta komisja, przede wszystkim przedstawiciele rządu - podkreślił.

 

"Mamy w Polsce demokrację, a nie »sędziokrację«" 

 

Jego zdaniem podstawową konstatacją jest to, że zgodnie z traktami europejskimi kwestie wymiaru sprawiedliwości są zastrzeżone do kompetencji państw członkowskich. - Mamy prawo do polskiego modelu wymiaru sprawiedliwości, mamy prawo do polskiego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów - powiedział Pęk.

 

Jak dodał, jednym z ważnych aspektów jest zgodność przepisów z konstytucją i zachowanie niezależności sądów. Według senatora PiS argument, że ta ustawa niszczy tę niezależność, jest "głęboko demagogiczny" i ma charakter "polityczny i propagandowy".

 

- Nigdzie władza sądownicza nie występuje w sposób tak autonomiczny, jakbyście państwo tego chcieli i jakby chcieli tego opiniujący tę ustawę przedstawiciele środowisk prawniczych - powiedział Pęk. - Nie ma czegoś takiego, jak supremacja władzy sądowniczej w Polsce. Władza sądownicza jest jedną z trzech różnych władz, a nie "nadwładzą". Mamy w Polsce demokrację, a nie "sędziokrację" - dodał.

 

"Chyba tylko jeden przepis jest wart zachowania"

 

We wtorek senackie komisje: ustawodawcza oraz praw człowieka, praworządności i petycji, które zajmowały się nowelą, zakończyły swoje posiedzenie. Wniosek, w którym komisje rekomendują Izbie odrzucenie ustawy, zgłosił senator Marek Borowski (KO). Poparło go 17 senatorów, przeciw było 10, nikt nie wstrzymał się od głosu.

 

ZOBACZ: Wiadomo, kiedy prezydent Duda spotka się z marszałkiem Grodzkim. Chodzi o ustawę sądową

 

Jak mówił Borowski, po zapoznaniu się z ustawą widać, że jest w niej "chyba tylko jeden przepis wart zachowania mówiący o tym, że sędziowie będą mogli przechodzić w stan spoczynku po pewnym stażu sędziowskim". - Cała reszta musiałaby być albo wykreślana, albo tak radykalnie poprawiana, że z tej ustawy nic by nie zostało (...) stąd naturalnym wnioskiem jest odrzucenie ustawy w całości - wskazał.

 

"To jest tylko teatr"

 

Z kolei senator Marek Pęk (PiS) opowiedział się za przyjęciem nowelizacji przez Senat bez poprawek. Postulat ten został zgłoszony jako wniosek mniejszości senatorów PiS. - Fundamentalnie nie zgadzam się z tym, o czym mówił senator Borowski. Zresztą wniosek senatora Borowskiego tylko potwierdza, że całe to mówienie o nowej jakości w Senacie, o trosce, a finalnie złożenie wniosku o odrzucenie, pokazuje, że to jest tylko teatr - mówił Pęk.

 

Wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta przekonywał podczas prac komisji, że rozpatrywana nowelizacja nie narusza zasad traktatowych i wprowadza mechanizmy funkcjonujące w niektórych państwach Unii Europejskiej.

 

Zdrojewski: skandaliczna ustawa

 

We wtorek nad nowelizacją ustaw sądowych debatował Parlamentarny zespół obrony praworządności. W spotkaniu uczestniczył marszałek Senatu Tomasz Grodzki, I prezes SN Małgorzata Gersdorf oraz eksperci z kraju i zagranicy. Podczas debaty krytycznie oceniono zapisy nowelizacji. Zdaniem Gersdorf, nowela jest groźna dla wszystkich obywateli.

 

- Ta ustawa jest skandaliczna. W Senacie zostanie odrzucona w całości. Nie będziemy się podejmować prób jej naprawienia, bo nie ma co naprawiać. Każdy, kto będzie patrzeć na proces naprawienia tej ustawy, może uznać, że w niej jest coś dobrego i że można ją naprawić. Nie można jej naprawić, więc odrzucamy ją w jednym głosowaniu - podkreślił Zdrojewski.

 

ZOBACZ: Karczewski: sprawy wymiaru sprawiedliwości powinny rozstrzygać się w polskim parlamencie

 

Uchwalona przez Sejm 20 grudnia ub. roku nowelizacja Prawa o ustroju sądów i ustawy o Sądzie Najwyższym, a także o sądach administracyjnych, wojskowych i prokuraturze, wprowadza m.in. odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów za działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, za działania kwestionujące skuteczność powołania sędziego oraz za "działalność publiczną niedającą się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów".

 

Delegacja Komisji Weneckiej

 

Ponadto nowelizacja wprowadza też zmiany w procedurze wyboru I prezesa SN. Kandydata na to stanowisko będzie mógł zgłosić każdy sędzia SN. W razie problemów z wyborem kandydatów ze względu na brak kworum w ostatecznym stopniu planowanej procedury do ważności wyboru będzie wymagana obecność 32 sędziów SN.

 

Nowe przepisy są krytykowane przez opozycję, Rzecznika Praw Obywatelskich i część środowiska sędziowskiego. Negatywne opinie prawne w sprawie niektórych rozwiązań proponowanych wyrazili m.in. RPO i Sąd Najwyższy, także Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii zgłosiło szereg zastrzeżeń do noweli. W zeszłym tygodniu rozmowy w Sejmie, Senacie, SN, KRS i z RPO na temat tej nowelizacji prowadziła delegacja Komisji Weneckiej, która ma przygotować opinię w tej sprawie. O wydanie opinii zwrócił się marszałek Senatu Tomasz Grodzki, który jako pierwszy spotkał się z przedstawicielami KW. We wtorek nad zmianami w sądownictwie debatował parlamentarny zespół obrony praworządności.

 

Grodzki: opinię Komisji Weneckiej udostępnimy publicznie

 

- Jutro spodziewamy się w trybie pilnym opinii Komisji Weneckiej nt. ustaw omawianych, nad którymi głosowanie będzie się odbywało jak mniemam w piątek, czy do południa, czy po południu, to zależy od pań i panów senatorów, jak gorąca będzie dyskusja - przekazał w środę marszałek Senatu.

 

Dodał, że raport Komisji Weneckiej "w pierwszym rzędzie zobaczą panie i panowie senatorowie". - Później oczywiście udostępnimy ją publicznie - powiedział Grodzki.

 

Grodzki powiedział na konferencji prasowej przed posiedzeniem Senatu, że rozpatrywanie noweli ustaw sądowych będzie odbywało się z przerwami, dlatego, że z Ministerstwa Klimatu wpłynęła prośba, aby ustawę dot. odpadów Senat rozpatrywał w środę wieczorem. Ponadto Ministerstwo Rozwoju poprosiło, aby informacja o stanie hutnictwa była rozpatrywana w czwartek rano. 

Czytaj więcej