Fogiel: imperator jest w Brukseli. PiS zawsze było rebelią

Opowiadał pan Jarosławowi Kaczyńskiemu o Gwiezdnych Wojnach?

 

O tym akurat chyba nigdy nie rozmawialiśmy…

 

Gdyby jednak rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim o Gwiezdnych Wojnach, to prędzej czy później musi się nasunąć pytanie: kto jest imperatorem?

 

Myślę, że chwilowo imperator jest w Brukseli i zastanawia się, co dalej. Jeśli już mamy iść w te metafory, to Prawo i Sprawiedliwość zawsze było rebelią.

 

Co to za rebelia, jak macie całą władzę?

 

Rebelia po zwycięstwie na zakończenie drugiej trylogii stworzyła Nową Republikę. A zaczynali, tak jak i PiS, w sytuacji „my kontra reszta świata”.

 

Kosmosu. Tylko ten kogo uważacie za imperatora nie chce z wami walczyć. Wszystko wskazuje, że zostanie w Brukseli.

 

Moja robocza teoria jest taka, że on byłby skłonny wrócić tylko jeśli będzie miał realną szansę zwycięstwa. Mam przekonanie, że przegrana z Lechem Kaczyńskim w 2005 roku mocno się na nim odcisnęła. Pamiętam ówczesne negocjacje koalicyjne, które Platforma nagle przerwała. To była przemyślana decyzja: idziemy na zwarcie. Wielu publicystów pisało o tym, że przyczyną była prezydencka porażka Tuska.

 

Jak pan trafił do obozu, jak pan mówi rebeliantów, a jak mówią inni Imperium Zła? I to jako kierownik biura samego prezesa.

 

Pracowałem długo z wiceprezesem PiS Adamem Lipińskim i wraz z nim trafiłem do Kancelarii Premiera. Później wróciliśmy na Nowogrodzką, a w którymś momencie zwolniło się miejsce w biurze prezesa, bo kolega miał organizować oddział frakcji europejskiej w Warszawie. Byłem „z wewnątrz”, znałem partię i dostałem propozycję transferu. A potem pani dyrektor Barbara Skrzypek…

 

Pani Basia.

 

…skontaktowała się ze mną. 

 

 

A jest pan na Nowogrodzkiej. Pan bardziej segreguje listy czy karmi też czasem kota?

 

Listy z całej Polski są nieodłączną częścią krajobrazu pracy poselskiej Jarosława Kaczyńskiego.

 

Ale kota pan poznał?

 

Poznałem kotkę, kiedy była jeszcze tylko ona. Byłem kiedyś na Żoliborzu, bo coś tam wyskoczyło na szybko. Pamiętam, że uparcie próbowała mi się położyć na laptopie. Ale wracając do tych listów. Jak robimy statystykę, to rocznie wpływa ich od 35 do 40 tysięcy.

 

 

Ktoś w pana wieku jest w stanie zaprzyjaźnić się z Jarosławem Kaczyńskim? Czy to jest relacja czysto służbowa.

 

Gdzieś była już kiedyś mowa o tym, że Jarosław Kaczyński ludzi przed czterdziestką uważa za nie do końca jeszcze dorosłych. Pewnie też dlatego nie jestem dobrym adresatem tego pytania. Ale z wieloma naszymi kolegami z partii ma przyjacielskie relacje. W moim przypadku jest to oczywiście relacja służbowa, ale jak się pracuje tyle lat…

 

Zdaje się ponad dziesięć.

 

I to czasami po kilkanaście godzin, więc siłą rzeczy poznaje się drugiego człowieka.

 

Zadam pytanie, które zadają panu wszyscy: jaki jest Jarosław Kaczyński?

 

Wie czego chce i jest bardzo zorganizowany pod tym kątem.

 

Ale w takim rozumieniu korporacyjnym?

 

Można też tak powiedzieć. Zarówno jeśli chodzi o cele dalekosiężne, ale i te bieżące. Gdy jest przedwyborcze spotkanie sztabu, to jasno zarysowuje, jakie cele musimy osiągnąć żeby wygrać wybory. Tak działa też w codziennej pracy: z tym trzeba się spotkać, to omówić i to się układa w całość. Specyfika polityki jest taka, że utrzymane jest ciągle duże tempo. Jest cały czas komunikacja. Na bieżąco można omówić, co jest potrzebne. Jego oczekiwania, jako szefa, są równe tak wobec siebie, jak i pracowników. Dużo dając z siebie, ciężko pracując, można wymagać od innych podobnie.

 

Jak to jest, że człowiek który mieszka w willi na Żoliborzu i jest otoczony od lat tymi samymi ludźmi, jak wskazują ostatnie wybory ma najlepsze wyczucie nastrojów społecznych?

 

Gdyby przyjmować za pewnik to, jak jest przedstawiany, to można by uwierzyć, że prezes żyje w wieży z kości słoniowej, jest odcięty od świata i nigdzie nie bywa. Tymczasem ma przecież codzienny kontakt z ludźmi, w ramach pracy, ale są też znajomi z różnych dziedzin życia. Część z nich jest też oczywiście jakoś związana z obozem władzy.

 

Ale to podobno wygląda, jak w Uchu Prezesa. Wszyscy się go boją i się mu podlizują.

 

Pamiętam taką scenę, gdy podczas Euro 2012 był mecz Polska-Grecja. Jarosław Kaczyński jeszcze dwie czy trzy godziny po meczu rozmawiał z ludźmi, którzy byli tam na zaproszenie gospodarzy. Było widać, że ci ludzie są zainteresowani nie tylko nim, jako politykiem, ale ciekawą rozmową. Nie sądzę, by tam była mowa o jakimś podlizywaniu. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy do czynienia z człowiekiem, który świetnie ogarnia jaki jest i jak działa świat. Wiedza to jedno, a druga sprawa to otwartość na nowe rzeczy. Tak jest z oczytaniem. Prezes w jakimś wywiadzie zdradził się z tym, że czytał Piketty`ego. Gdyby iść tym stereotypem, to była przecież jakaś nowomoda, lewactwo i Jarosław Kaczyński nie powinien tego czytać.

 

To akurat czytali wtedy wszyscy. Na liście lektur Jarosława Kaczyńskiego bardziej mnie zaskoczyła Olga Tokarczuk.

 

Cechą Jarosława Kaczyńskiego jest to, że on głębiej analizuje fakty. W polityce na przykład nie tylko na poziomie socjotechniki. Nie chodzi tylko o to, gdzie nacisnąć, by uzyskać jakiś efekt.

 

To akurat ma obcykane.

 

Bez tego nie da się robić polityki, ale za tym idzie głębsze zrozumienie procesów politycznych i społecznych. Inaczej kończy się to Palikotem czy Petru.

 

Tłumaczył pan działanie Tuska jego porażką prezydencką. Myślę, że Jarosława Kaczyńskiego ukształtowały porażki Porozumienia Centrum z lat 90.

 

W jakiejś mierze na pewno te doświadczenia były ważne. Wiele rzeczy na dzisiejszej scenie politycznej ma tam swoje źródło. Nie jest nowością teza, że cała nasza współczesna polityka to spór Jarosława Kaczyńskiego z Adamem Michnikiem. *

 

* Pełny wywiad ukazał się na łamach "Plus Minus", weekendowego wydania dziennika "Rzeczpospolita".

Czytaj więcej