"Podwyższyłem, ale się nie cieszyłem". Tusk o podatku VAT

Na początku były premier Donald Tusk oświadczył, że choć ustanowił pełnomocnika, będzie zeznawał przy jego nieobecności.

Na pytanie przewodniczącego sejmowej komisji śledczej ds. VAT Marcina Horały o to, "czy mógłby osadzić w czasie", kiedy dowiedział się o problemach z podatkiem VAT w Polsce, powiedział, że "nie może się zgodzić z tezą zawartą w pytaniu".

- Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że świadomość tego typu procederu jak wyłudzanie, afery podatkowe, oszustwa podatkowe towarzyszyła chyba wszystkim czynnym w polityce, niezależnie od zajmowanego stanowiska (...). Ten problem miał miejsce i był rozciągnięty w czasie - powiedział b. premier.

Dodał, że jeżeli chodzi konkretnie o "zjawisko VAT-owskie", to nasilenie było związane ze wstąpieniem Polski do UE, także ze strefą Schengen.

- Istotna, kluczowa dla sprawy przez państwa badanej części wyłudzeń VAT-owskich, związana jest ze wspólnym rynkiem europejskim i sposobem rozliczania VAT-u wewnątrz UE - powiedział Tusk.

"To dzieje się w wielu innych państwach Unii Europejskiej"

- Sytuacja, która w Polsce, miała miejsce, także ma miejsce dzisiaj w wielu innych państwach Unii Europejskiej. Zmienność natężenia tego zjawiska jest charakterystyczna, ze względu na system panujący w UE i specyfikę podatku VAT. Dlatego trudno w sytuacji w Polsce o wyłudzeniach w podatku VAT mówić jako o konkretnym zdarzeniu o wyjątkowo masywnym nasileniu. Mieliśmy, mamy i - obawiam się - że będziemy mieli tego typu zdarzenia (...) w naszym kraju jak i w UE - oświadczył Tusk.

W trakcie poniedziałkowego przesłuchania byłego premiera i szefa Rady Europejskiej przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) pytał świadka, czy kiedy stał na czele rządu ktoś przychodził do niego i sygnalizował, że są problemy ze ściągalnością VAT.

Tusk ocenił, że teza o szczególnym przypadku Polski jest niezgodna z faktami. - Zarówno w czasie, który państwo badacie, jak i w czasie, którego państwo z bliżej nieznanych powodów nie badacie. W całym tym czasie, zarówno przed 2007 r., ale także dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskami i miejscami w UE, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce. Dlatego nie lekceważąc w żadnym stopniu, w najmniejszym stopniu tego zjawiska na naszym krajowym podwórku, chcę wyraźnie podkreślić, że Polska nie była tutaj przypadkiem szczególnym czy wyjątkowym - mówił b. premier.

Horała przytoczył w czasie przesłuchania raport MSWiA i MF, który jak mówił, powstał w lipcu 2015 r. i dotyczył proponowanych rozwiązań systemowych ograniczających przestępstwa dot. VAT. - Jak rozumiem świadek nie podziela opinii z tego raportu - pytał Horała.

- Ja nie jestem tutaj po to, żeby prezentować slajdy, albo żeby oglądać slajdy, ale po to aby pomóc komisji wyjaśnić bardzo istotny problem, który także dzisiaj występuje w Polsce - odparł.

"Komisja pracuje na zamówienie polityczne dzisiaj rządzącej partii"

Tusk wskazał, że problem z wyłudzeniami VAT był nie tylko kiedyś, ale jest i obecnie. Ocenił przy tym, że "nikt nie ma wątpliwości, że komisja pracuje na zamówienie polityczne dzisiaj rządzącej partii".

- Kłopot polega na tym, i to jest kłopot raczej szanownej komisji i zleceniodawcy tej pracy, że jeślibyśmy założyli, iż mieliśmy do czynienia ze szczególnym, wyjątkowym na skalę europejską i w sensie historycznym zjawiskiem wyłudzenia VAT (...) to musielibyśmy przyjąć tę kliszę, ten sposób myśli, nazywania tego problemu także w odniesieniu do ostatnich trzech lat - mówił Tusk.

- Jeśli macie państwo przekonanie i staracie się je wpoić także polskiej opinii publicznej, że w latach 2007-15 dochodziło do nadzwyczajnych, a więc podejrzanych także z punktu widzenia logiki władzy zdarzeń, to jak ocenicie państwo tzw. lukę VAT w latach rządów PiS - 114 mld zł, jeśli dobrze przypominam sobie dane, które pojawiały się także w pracach tej komisji - kontynuował.

- Mnie w życiu do głowy by nie przyszło, aby formułować sądy, opinie, a często inwektywy, jakie pojawiły się w przestrzeni publicznej pod adresem moich rządów, na podstawie danych, które są także dostępne dzisiaj państwu - przekonywał.

- Jeśli macie państwo wyraźny problem z prawidłowym zdefiniowaniem tych zjawisk w latach 2007-15 to dlatego, że te zjawiska dzisiaj nie różnią się szczególnie wyraźnie ani skalą, ani charakterem - dodał.

- Tylko ja bym w życiu nie wpadł na pomysł, aby w związku z tym wywnioskować tezę, że premier Mateusz Morawiecki i prezes Jarosław Kaczyński zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Natomiast wielokrotnie słyszałem tego typu epitety pod adresem moim, czy mojego rządu - mówił b. premier.

"Przygotowujecie dość fatalną przyszłość"

- Uważam, że państwo w ten sposób formując, sugerując czy insynuując kwestię odpowiedzialności tak naprawdę przygotowujecie dość fatalną przyszłość dla swoich dzisiejszych mocodawców - dodał Tusk.

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) zapytał byłego premiera o to, czy analizował dane, które pojawiły się w raporcie KE o rosnącej luce VAT. Podkreślił, że w 2007 roku Polska była krajem, w którym luka ta była najmniejsza, natomiast w 2015 r. była już jedną z najwyższych. Horała zaznaczył, że pod względem ściągalności poboru VAT wyprzedziły nas niemal wszystkie kraje UE.

- I co więcej, we wszystkich tych państwach, była gorsza koniunktura niż w Polsce - wskazał Horała.

- Nie będę komentował raportów, których nie mam w tej chwili na stole - odpowiedział Tusk. Stwierdził, że raport, który pokazuje skalę wyłudzeń pochodzi z 2014 r.. - Zabieg, który pan stosuje jest po prostu nieuczciwy - wskazał były premier.

Horała zaznaczył, że raport KE ukazuje dynamikę luki VAT w krajach UE w latach 2013 - 2018.

"Nie analizowałem relacji dochodów VAT do wzrostu konsumpcji"

Tusk polemizował z przewodniczącym komisji Marcinem Horałą (PiS) na temat danych o luce w VAT. Zaznaczył, że raport Komisji Europejskiej, który zawierał dane o najwyższej luce w VAT pochodził z 2014 r. - roku, w którym kończył on karierę polskiego premiera. Zaznaczył, że nie zwalnia go to z odpowiedzialności za jego rządy w latach 2007-2014.

- Ale chciałbym, abyśmy uniknęli fałszywego wrażenia, które pan sugeruje, że od wielu lat KE alarmowała o nadzwyczajnie krytycznej sytuacji w Polsce, bo to byłaby po prostu nieprawda - oświadczył były premier. Zaznaczył, że w latach, w których był premierem raporty KE pokazywały sytuację Polski, jako "średnią europejską".

Horała odparł, że niczego nie sugeruje, a raporty są publicznie dostępne i każdy je może sprawdzić. Prosił o wytłumaczenie dlaczego mimo wzrostu konsumpcji, która jest bazą dla VAT, wpływy z tego podatku nie rosły, a w niektórych latach nawet spadały.

- Nie analizowałem tego - powiedział świadek.

- Czyli brakowało kilkadziesiąt miliardów w budżecie, a państwo tego nie analizowali - stwierdził Horała.

- Powiedziałem, że ja nie prowadziłem takiej analizy, ponieważ nie jestem analitykiem. Nie byłem analitykiem ministra finansów, tylko byłem premierem polskiego rządu - zauważył Tusk.

Pytany, kto takie analizy prowadził, były premier poinformował, że na pewno takie informacje są w dokumentacji będącej w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. - Ja nie będę miał niczego ciekawszego do dodania niż to, co jest w dokumentacji, mówiąc o tego typu sprawach, jak kto prowadził analizy w ministerstwie finansów - poinformował.

Horała pytał, czy służby specjalne informowały premiera o nasilonym zjawisku wyłudzeń VAT. - Miałem informacje o tym, że Ministerstwo Finansów podejmuje możliwie intensywną współpracę ze służbami, ale osobiście nie byłem odbiorcą jakiegoś raportu, który jednoznacznie wskazywałby na nadzwyczajną skalę, która ode mnie wymagałaby jakiejś interwencji - powiedział. Dodał, że informacje o tej współpracy pochodziły z resortu finansów.

"Te kwestie budziły kontrowersje"

W czasie przesłuchania Tusk odniósł się m.in. do wprowadzenia odwróconego VAT.

- Jeżeli chodzi o kwestię tzw. odwróconego VAT-u, to - jeśli dobrze pamiętam - ona budziła kontrowersje, budzi do dzisiaj, ponieważ odwrócony VAT przynosi i dobre i złe skutki, tak jak większość decyzji o charakterze gospodarczym - powiedział były premier.

- Nie chcę tutaj ferować żadnych, szczególnie personalnych wyroków, ale odnoszę wrażenie, że najwięcej wątpliwości dotyczących generalnie odwróconego VAT-u, pojawiało się raczej w szeregach naszych oponentów i że ten stan trwał dość długo, chyba nawet łącznie z 2015 r. - dodał.

Jak podkreślił, nie widzi niczego dziwnego w tym, że "aż do dziś, opinie na temat skutków tzw. odwróconego VAT-u są opiniami sprzecznymi zarówno w Polsce, jak i całej Unii Europejskiej".

- Dość dobrze rozumiem logikę procesów, powiedziałbym, szerszych i głębszych - z racji choćby sprawowanej przez wiele lat funkcji - i dlatego ja bym nie formułował żadnych, ani takich dwuznacznych insynuacji, ani tym bardziej oskarżeń pod adresem tych, którzy dzisiaj Polską rządzą i dość gorliwie przeciwstawiali się (...) w konkretnych głosowaniach tzw. odwróconemu VAT-owi, bo oni także mieli pewne argumenty - ocenił Tusk.

Zaapelował o to, byśmy "uczciwie przyznawali", że decyzje dotyczące zmian w pobieraniu podatku VAT nigdy nie będą "czarno-białe". - Zawsze trzeba dokonywać jakichś wyborów, które będą ważyły proporcje strat i zysków, skutków ubocznych - mówił.

Dodał, że "decyzje zarówno na rzecz odwróconego VAT, jak i przeciwko mają swoje za i przeciw".

"Jeśli będę chciał zbadać stan swojej świadomości, pójdę do lekarza"

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) przywołał zeznania poprzednich świadków, że przeciwdziałanie zorganizowanej przestępczości gospodarczej zajmującej się wyłudzeniami podatkowymi nie było wskazane jako priorytet na dany rok dla CBA. CBA np. roztoczył parasol antykorupcyjny nad przygotowaniami do Euro 2012 - wskazał. Horała pytał b. premiera, czy to potwierdza.

- Jeśli twierdzi tak pan Wojtunik i pewnie łatwe to jest do sprawdzenia w dokumentach, to na pewno nie mogę temu zaprzeczyć - odpowiedział Tusk.

Horała dopytywał, czy dla innych służb b. premier taki priorytet wskazywał, np. dla ABW.

- To raczej premier oczekuje informacji od służb i podległych mu urzędników w jaki sposób kształtować priorytety i główne zadania dla służb (...) Nie ma co skazywać komisji na domysły i na ocenę mojej pamięci, bo z całą pewnością tego typu kwestie zawarte są także w dostępnej dla komisji dokumentacji - wskazał Tusk.

Horała przyznał, że takie informacje są dostępne dla komisji, lecz podkreślił, że komisja śledcza bada również "stan wiedzy i świadomości" świadków na różne tematy.

- Jeżeli będę chciał zbadać stan mojej świadomości, to udam się do lekarza. Będę miał większe zaufanie niż do komisji w tej dziedzinie - ripostował Tusk.

Były premier pytany o motywy likwidacji departamentu bezpieczeństwa ekonomicznego państwa w ABW zaznaczył, że "na to pytanie nie znajduje odpowiedzi, ponieważ jest tak sformułowane że uniemożliwia mi odpowiedz na to pytanie".

Tusk dodał, że szczupłość środków przekazywanych na niektóre instytucje zajmujące się przestępczością gospodarczą wynikały z dyscypliny budżetowej spowodowanej kryzysem gospodarczym. - Właściwie każdy urzędnik, który odpowiadał za jakąkolwiek instytucję, był w roli "wielkiego jałmużnika", taka jest prawda (...) Kryzys światowy i europejski spowodował, że wydatki musiały być krojone - mówił.

"Najgorliwszymi przeciwnikami odwróconego VAT był PiS"

Przewodniczący komisji śledczej Marcin Horała (PiS) pytał świadka dlaczego tak długo trwało przyjęcie przepisów dotyczących odwróconego VAT.

- Najgorliwszymi przeciwnikami odwróconego VAT-u był PiS i jego eksperci - odparł Tusk. - A czy PiS miał wtedy większość? - dopytywał Horała.

- Kiedyś i tak będziecie musieli na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego dzisiaj prowadzicie prace komisji z próbą insynuowania, że ktoś z ówczesnych rządzących był zainteresowany, aby opóźnić wprowadzenie odwróconego VAT-u, chociaż robiliśmy wszystko, aby to zrobić, przy pełnym oporze tych, którzy dzisiaj przesłuchują, więc to jest argumentacja zupełnie nie fair - oświadczył Tusk.

- Ja zwracam panu uwagę, że pełny opór PiS i ekspertów PiS był też na przykład przy podnoszeniu wieku emerytalnego dla Polaków i nie przeszkodziło to wam w miesiąc go podwyższyć - zwrócił uwagę przewodniczący komisji śledczej.

B. premier mówił m.in. że skuteczna walka z wyłudzeniami m.in. VAT wymaga dużego zaawansowania technologicznego i organizacyjnego.

- Nie może budzić jakiegoś szczególnego zdziwienia fakt, że od momentu rozpoznania problemu do wprowadzenia skutecznych metod zwalczania tego problemu mija zawsze jakiś czas - mówił Tusk.

Ocenił, że walka z wyłudzeniami VAT to nie jest jedyny przypadek, w którym nasz kraj "z dość oczywistych względów" potrzebuje "trochę więcej czasu niż najbardziej rozwinięte państwa Zachodu". - Ale raczej przystąpiła Polska naprawdę energicznie do tego typu działań - powiedział b. premier.

Tusk wskazał również, że to nie było też tak, że Polska w tej walce "była bezradna, a wszyscy sobie z tym świetnie radzili". - Jest dokładnie odwrotnie. W całej Unii Europejskiej (...) z tego typu wyłudzeniami - szczególnie na początkowym etapie - nie radziły sobie także najlepiej zorganizowane państwa - zaznaczył b. premier.

Dodał, że nasz kraj - jeśli chodzi o egzekucję VAT - "nie była na tym etapie, jak te najbardziej rozwinięte państwa Zachodu". - Potrzebowała więcej czasu, aby osiągnąć efekty o jakie nam chodziło. To nie jest chyba nic zrozumiałego, byliśmy w jakimś sensie, w wielu sprawach też debiutantami - podkreślił Tusk.

"Nie mam żadnych złudzeń"

B. premier pytał również przewodniczącego komisji ds. VAT Marcina Horały, czy jest jakaś cenzura na rozmowę o wyłudzeniach VAT w latach 2015-2019, za rządów PiS. - Myślałem, że to jest poważna instytucja, to przesłuchanie w komisji - powiedział Tusk.

- Nie mam żadnych złudzeń. Jestem tutaj nie dlatego, żebym wierzył w pana dobre intencje na rzecz wyświetlenia prawdy. Pana paniczny strach, żeby rozmawiać o wyłudzeniach VAT-u - także w odniesieniu do czasu dzisiejszego - pokazuje wyraźnie, jaka jest intencja - mówił b. premier.

Tusk podkreślił, że pojawił się przed komisją, bo szanuje instytucję państwa polskiego.

Horała powiedział, że "musi dbać, aby komisja realizowała zadanie, do którego została powołana przez Sejm, a nie żeby była areną do wystąpień politycznych".

- Nie byłem nachalny, jeśli chodzi o to przesłuchanie, nie napraszałem się szanownej komisji na to przesłuchanie, nie traktuję mojej obecności tutaj, jako występu na arenie - odparł Tusk.

B. premier stwierdził również, że większość sejmowa - poza ustaleniem zakresu badań komisji śledczej ds. VAT - wyznaczyła również "końcowy werdykt". - Tylko z wrodzonej przyzwoitości i szacunku dla prawa, będę poważnie traktował to, co się tutaj dzieje - dodał Tusk.

- Rzeczywiście z każdą minutą nabieram przekonania - chociaż intuicja mówiła mi to już wcześniej - że celem komisji jest wykonanie tego, co już zaplanowano wcześniej, a nie odnalezienie prawd - podkreślił b. premier. - Mogę tylko współczuć roli, jaką pan się podjął wykonać - zwrócił się Tusk do Horały.

"Nie była to relacja jakaś bliska, intensywna"

Podczas poniedziałkowego przesłuchania wielokrotnie doszło do wymiany zdań i drobnych złośliwości między obecnym przewodniczącym Rady Europejskiej a szefem komisji Marcinem Horałą (PiS).

Poseł PiS zapytał m.in. Tuska o to, kto przed laty polecił mu Jacka Rostowskiego jako kandydata na ministra finansów. - Moja intuicja - odparł b. premier. Potwierdził, że wówczas znał Rostowskiego jako ekonomistę. - Nie była to relacja jakaś bliska, intensywna, ale słyszałem o istnieniu Jacka Rostowskiego, spotykaliśmy się na przestrzeni lat, myślę, że od początku lat 90-tych, kilka razy. Wiedziałem o jego pracy eksperckiej, podzielałem jego poglądy gospodarcze - mówił były premier.

Horała przywołał fragment zeznań Rostowskiego przed komisją ds. VAT, w których stwierdził, że jest ekspertem od prawa podatkowego. - Nie sądzę, żeby od ministra finansów należało wymagać pełnej, eksperckiej wiedzy we wszystkich dziedzinach, które dotyczą tego resortu. Mateusz Morawiecki (...) był wybitnym bankowcem, przynajmniej jeśli chodzi o karierę i skuteczność, a nie był specjalistą od podatków, ale ja bym z tego nie czynił akurat zarzutu - ripostował Tusk.

"Nie przepytywał Kaczyńskiego, kto mu polecił Morawieckiego"

- Czyli to nie budziło pana wątpliwości? - upewnił się Horała. - Ja na przykład, na pana miejscu, nie przepytywałbym Jarosława Kaczyńskiego, kto mu polecił Mateusza Morawieckiego, bo odpowiedź mogłaby być zaskakująca - odparł szef Rady Europejskiej.

Tusk wspomniał ponadto, że Mateusz Morawiecki w czasach rządów PO-PSL był "dość blisko w roli formalnej, jako członka rady gospodarczej (przy premierze - red.), ale też "w wyjątkowo bliskich relacjach" z szefem tej rady, Janem Krzysztofem Bieleckim. - Powiem szczerze, że wówczas jego obecność była na tyle intensywna i budząca moje zaufanie, że nawet nie wykluczałem, że zaproponuję mu stanowisko ministra finansów w moim rządzie - dodał Tusk.

Horała pytał również byłego premiera, czy był informowany o przygotowaniu wniosku o decyzję derogacyjną Komisji Europejskiej na wprowadzenie tzw. odwróconego VAT-u na pręty stalowe. - Osobiście na pewno nie - odpowiedział Tusk.

Szef komisji przypomniał, że do ówczesnego szefa rządu pisma i raporty w tej sprawie kierowali m.in. związkowcy z NSZZ Solidarność z huty stali ArcelorMittal, Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowa czy Polska Unia Dystrybutorów Stali.

- Ministerstwo Finansów przez pół roku pracowało nad tym wnioskiem derogacyjnym. Problem jest taki, że po jego skierowaniu do Komisji Europejskiej po miesiącu przyszła odpowiedź, że nie jest potrzebna derogacja w tej sprawie - dodał Horała.

Tusk powtórzył, że nie zna tej sprawy.

"Paliwa to jest także obszar wyłudzeń i oszustw"

Wiceprzewodniczący komisji Kazimierz Smoliński (PiS) pytał świadka m.in o jego wiedzę na temat wyłudzeń VAT w obszarze paliw, skali zjawiska i apele przedstawicieli o uszczelnienie systemu.

- Nie odtworzę teraz szczegółowej informacji na temat tego, kto ile pism wysłał do mnie. Natomiast wiedza o tym, że paliwa to jest także obszar wyłudzeń i oszustw (...) była też oczywiście wiedzą dostępną - powiedział b. premier.

- Pamiętam dość kategoryczne i radykalne, mocne oceny - nie powiem, że dokładnie kwotę (strat budżetu - red.) - ale w odniesieniu do paliw pamiętam te oceny, jak trudne to jest do zwalczania, jak agresywne są mafie paliwowe, jak bardzo wsparcia wymagają służby, w tym skarbówka, że to jest problem też twardej przestępczości. Tak, miałem oczywiście świadomość, że kwestia paliw jest jedną z najbardziej brutalnych odsłon tego procederu - podkreślił.

Smoliński pytał Tuska również, czy wiedział, iż przedsiębiorcy z rynku paliwowego przedstawiają raporty przygotowane przez uznane międzynarodowe firmy doradcze, w których opisywano mechanizmy wyłudzeń, skutki dla budżetu i firm oraz propozycje działań zaradczych. Mimo to, mówił Smoliński, ciągle odchodzili z kwitkiem - nie realizowano ich obiektywnych wniosków, które mogły poprawić sytuację i firm i budżetu.

Tusk powiedział, że takie pisma nie trafiały na jego biurko. - Ale jestem przekonany, że nikt ich w ministerstwie (finansów - red.) nie lekceważył i to poczucie zniechęcenia, czy poczucie zwłoki ze strony przedsiębiorców jest zrozumiałe, bo oczekiwali skutków natychmiastowych. Ale jestem przekonany, że nikt w ministerstwie finansów ich nie lekceważył - podkreślił b. premier.

- Generalnie byłem świadomy tego, że na rynku paliw dochodzi do nadużyć na dużą skalę, że dotyczy to także brutalnej przestępczości i że to jest po prostu bardzo trudny przedmiot dla Ministerstwa Finansów w związku z tym, że to były takie stricte mafie, nie tylko proste wyłudzenia - powiedział Tusk.

"Gdzie są zakopane miliardy złotych"

Zasiadający w komisji Kazimierz Smoliński (PiS) zwracając się do Tuska powiedział, że w lutym 2014 r. "zwrócił się on publicznie z prośbą o wskazanie, gdzie są zakopane miliardy złotych, aby móc porozdawać je ludziom i być najszczęśliwszym premierem w Europie".

- Już abstrahując od tego, że ileś tam miliardów, to ciężko po prostu zakopać, bo trzeba byłoby więcej niż złoty pociąg - mówił poseł PiS. Pytał też b. premiera, czy czytał informacje ABW nt. oszustw VAT typu "znikający podatnik", związanych ze stalą zbrojeniową i olejami smarowymi, adresowane m.in. do ówczesnego ministra finansów Jana Rostowskiego.

Tusk odpowiedział, że musiałby mieć ten dokument przed sobą, z jego własnym potwierdzeniem, że się z nim zapoznał. "Natomiast ten pański żart, że nie tak łatwo zakopać miliardy złotych - wie, pan co, od czasu jak się okazało, że 50 tys. zł wchodzi do koperty, to byłbym ostrożny z tymi żartami na temat, ile miliardów kto może gdzie zakopać" - odpowiedział Tusk.

Zaznaczył, że jako premier otrzymywał dziennie "tysiące" dokumentów skierowanych do niego i nie jest w stanie, po dziesięciu latach, precyzyjnie określić, z którym z nich się zapoznał, a z którym nie. Jak mówił, jeśli na dokumencie nie ma jego podpisu, to mogło być tak, że z daną informacją zapoznał się urzędnik niższy stopniem i nie uznał za konieczne informowanie premiera.

Tusk zaznaczył, że dokument, o którym mówi Smoliński, "to nie jest żaden raport ABW", tylko informacja o tym, co twierdzą przedstawiciele branży stalowej.

Smoliński powiedział, że informacja ta dotyczy poważnych strat dla budżetu państwa i że były to "dosyć dramatyczne wołania ze strony biznesu, by doprowadzić do uszczelnienia VAT. Pytał, czy Tusk "nie uznał za stosowne na Radzie Ministrów czy w innym gronie zastanowić się nad tym że trzeba jakieś rozwiązania systemowe przyjąć".

"Zdaję sobie sprawę, z jakim założeniem tu pracujemy"

- W waszej ocenie działania mojego rządu i moich urzędników były zbyt powolne (...) ja sobie zdaje sprawę, z jakim założeniem tu pracujemy. W mojej ocenie - nie jestem ekspertem podatkowym, ale jestem pewien tego co mówię: materia była skomplikowana i prosta, szybka reakcja na wezwanie tej czy innej izby przemysłowej, czy tego czy innego przedsiębiorcy, byłaby czymś karygodnym. Żaden odpowiedzialny rząd - i myślę, że tutaj nie muszę tego tłumaczyć - nie może reagować szybką legislacją, bo jakaś grupa przedsiębiorców, nawet z najlepszą wiarą, sygnalizuje dla niej istotny problem - powiedział b. premier.

- Nie zawsze urzędnicy pracują tak szybko, jak byśmy chcieli, nie zawsze legislacja postępuje tak szybko jak byśmy chcieli, ale uważam za absolutnie nieuzasadniona opinię, że nastąpiło tu zaniechanie - dodał Tusk.

Podkreślił, że "to, że jakieś grupie przedsiębiorców czy grupie obywateli, pewne rozwiązania prawne wydają się oczywiste i konieczne, to wcale nie oznacza, że z nimi nie mogą wiązać się jakieś negatywne skutki.

- Praca legislacyjna - niestety - polega na tym, że istnieje pewien problem: on jest zgłoszony przez obywateli czy przedsiębiorców etc., później dopiero następuje - z reguły bardzo żmudny i długotrwały proces oceniania tego, jakie naprawdę skutki dana legislacja przyniesie. Tego nie załatwia się od ręki - mówił Tusk.

"Bardzo poważny ból głowy"

Wiceprzewodniczący komisji Błażej Parda (Kukiz'15) zacytował fragment expose Donalda Tuska z 2007 roku, w którym deklarował, że każdy, kto w jego rządzie zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie osobiście przez niego wyrzucony. Przypomniał, że kilka lat później to właśnie jego rząd podniósł podstawową stawkę VAT z 22 proc. do 23 proc., a podwyżka ta spowodowała spadek wpływów z tej daniny. Parda zapytał też, czy rząd Tuska rozważał później obniżenie VAT.

Donald Tusk przekonywał, że moment podwyższenia VAT był jednym z najtrudniejszych w trakcie jego urzędowania jako premiera. - Dokładnie pamiętałem swoje zobowiązanie i też dokładnie wiedziałem, że musimy szukać wszystkich możliwych sposobów, by uniknąć krachu finansowego w samym centrum kryzysu. I dlatego traktuję pańską uwagę jako uzasadnioną i niezłośliwą. Dla mnie to jest do dzisiaj bardzo poważny ból głowy - przyznał szef Rady Europejskiej.

Dodał, że przez całe życie trwał w przekonaniu, że "podnoszenie podatków to jest najgłupszy sposób organizowania państwu i ludziom życia". - Myśmy wtedy walczyli o to, żeby Polskę utrzymać nad powierzchnią wody, a nie żeby wpadła pod wodę jak większość państw Unii Europejskiej - argumentował były premier.

Zwrócił przy tym uwagę, że na obniżenie podstawowej stawki VAT z 23 proc. na 22 proc. nie zdecydowało się do tej pory także Prawo i Sprawiedliwość. - Pozwolę sobie na odrobinę przyjemności i (...) zacytuję klasyka: "podwyższyłem, ale się nie cieszyłem", natomiast kompletnie nie rozumiem dlaczego nie można było tak, jak zaplanowaliśmy i zapisaliśmy w ustawie, wrócić do niższej stawki VAT-u, mimo że warunki finansowe na to pozwoliły - dodał były szef rządu.

W tym momencie do dyskusji włączył się szef komisji śledczej ds. VAT Marcin Horała (PiS), który przypomniał niektóre decyzje i zapowiedzi rządu Prawa i Sprawiedliwości. - Do 15 proc. obniżony został CIT, w tym roku PiT, dzień wolności podatkowej najwcześniej w historii, a oprócz tego rozliczne programy społeczne - wyliczał poseł PiS.

- Panie przewodniczący, jesteśmy na komisji VAT-owskiej, a nie CIT-owskiej czy PiT-owskiej i społecznej - odparował Tusk.

Parda dopytywał też o kulisy tworzenia i funkcjonowania rządu następczyni Tuska, Ewy Kopacz. - Czy pani Ewa Kopacz była pana propozycją czy pana kandydatką na premiera? - spytał poseł Kukiz'15. Tusk przyznał, że "tak można to określić"; zastrzegł jednak, że decyzja w tej sprawie należała do ówczesnego kierownictwa Platformy Obywatelskiej.

- Czy będąc przewodniczącym Rady Europejskiej wydawał pan polecenia pani premier? - kontynuował Parda. - Trzeba znać panią premier, żeby w ogóle wykluczyć takie pytanie - odparł Tusk. - Dobrze, w takim razie to wykluczamy - zgodził się wiceszef komisji ds. VAT.

- A czy w takim razie wydawał pan polecenia bezpośrednio ministrom podległym pani premier, pomijając panią premier? - dopytywał dalej Parda. - Trzeba znać mnie, żeby wykluczyć takie pytanie - zażartował szef Rady Europejskiej.

- Trudno mi pana ocenić - odparł polityk Kukiz'15. - Wiem, wiem, bo się krótko znamy, chociaż już dość intensywnie - przyznał były szef rządu.

Parda pytał też Tuska, czy miał okazję spotkać się z właścicielem huty stali ArcelorMittal. - Nie przypominam sobie takiego spotkania. Ja generalnie, jako premier, unikałem bardzo konsekwentnie spotkań z grupami lobbystycznymi czy przedsiębiorcami. Bardzo konsekwentnie - podkreślił b. szef rządu.

Dodał, że kontakty ze środowiskami gospodarczymi były domeną resortu gospodarki (jego szefami byli ówcześni liderzy PSL: Waldemar Pawlak a później Janusz Piechociński - red.). Nie wykluczył, że także rada gospodarcza przy premierze kontaktowała się lub odbierała "sygnały" od branż. - Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie na przykład niektóre z izb, o których tutaj wspomniano, chyba docierały ze swoimi interwencjami do rady gospodarczej, ale nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, bo ja też generalnie w spotkaniach rady gospodarczej nie uczestniczyłem, to były wyjątkowe sytuacje, ale wtedy bez gości zewnętrznych - zaznaczył Tusk. 

WIDEO: Mariusz Błaszczak: Tusk powinien podać się do dymisji po wygranej Trumpa