Jaś Gawroński: Salvini ma pewne cechy Berlusconiego

Rafał Miżejewski: Oglądał pan film Sorrentino "Oni"?

Jaś Gawroński, włoski polityk polskiego pochodzenia, były poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia Europejskiej Partii Ludowej: Tak, to jest film o Berlusconim. On na początku, jak każdy polityk, był zadowolony, że o nim się mówi. Nawet chciał pomóc reżyserowi w realizacji filmu, dać do dyspozycji mieszkanie. Potem dowiedział się, że film będzie przeciwko niemu, więc wycofał swoją ofertę. Sam film jest dosyć prawdziwy. Nie ma tam nic skandalicznego, jest nawet trochę nudny.

Jak pan się znalazł w otoczeniu Berlusconiego?

Byłem dziennikarzem w jego telewizjach. Jak Berlusconi został premierem, zaproponował, żebym został jego rzecznikiem prasowym i przez rok rok sprawowałem tę funkcję.

Z jakimi kryzysami musiał pan sobie radzić, będąc u boku włoskiego premiera?

Kiedyś pojechaliśmy na wielki szczyt do Neapolu. Przyjechało tam wielu światowych przywódców. Kilka dni przed tym wydarzeniem, media oskarżyły Berlusconiego o jakąś poważną sprawę. Nie zgadzałem się wtedy, z tym co mówił Silvio, więc zacząłem się od niego trochę oddalać, odchodzić trochę na bok. Wychwyciły to włoskie media i słusznie zinterpretowały to jako mój body language.

W Polsce kojarzymy Berlusconiego głównie z kontrowersji, a chciałbym zapytać o istotę jako filzofii politycznej. Był premierem trzykrotnie. Jak zmieniły się Włochy pod jego rządami?

Nic złego nie zrobił, ale na pewno mógł zrobić coś lepszego. Była taka chwila, kiedy miał ogromną większość, 40% w parlamencie i wtedy mógł naprawdę zmienić kraj, który potrzebował tych zmian. To raczej było pod koniec jego mandatu. Już nie miał tej energii i chęci.

Kontaktowaliście się, kiedy śledziliśmy największe kontrowersje z jego udziałem? Doradzał mu pan jako były rzecznik?

Pewnie robi pan aluzję o tych historiach z dziewczynami. Mnie wtedy przy nim nie było, ale rozmawialiśmy o tym. On był przekonany, że tam nic groźnego się nie działo, ale mimo wszystko to było w bardzo złym guście. Chociaż Włochom taki polityk, który lubi kobiety się podoba i uważają to za rzecz normalną. Powiedziałbym raczej, że to miało wydźwięk negatywny poza krajem, niż we Włoszech.

Jaki macie dziś kontakt?

Słyszymy się od czasu do czasu. Teraz troszkę częściej, bo sam mam więcej czasu. Składamy sobie życzenia, bo urodziliśmy się w tym samym roku. Wszyscy się starzejemy.

Jesteśmy po eurowyborach. Był pan wiele lat w Parlamencie Europejskim. Jak pan ocenia wyniki wyborów?

Wydaję mi się, że nawet wśród eurosceptyków musi być ktoś inteligentny. Jeżeli pobędą trochę w Brukseli, zdadzą sobie sprawę - pomimo wielu błędów - jaka to jest ważna organizacja. Jak nasze codziennie życie zmieniło się na lepsze od kiedy jest zjednoczona Europa. Po raz pierwszy w historii Starego Kontynentu od 70 lat nie ma wojny. Europa ma dużo wad. Potrzebuje reorganizacji, ale myślę, że eurosceptycy zdadzą sobie sprawę, że lepiej jest z Unią niż bez.

We Włoszech zwyciężyła Liga Matteo Salviniego. Co to oznacza dla Europy i instytucji unijnych?

Salvini jest eurosceptyczny. On nie jest głupi, ale musi się trochę zapoznać z wieloma procesami. Jest dobrym politykiem, ale raczej prowincjonalnym. Zajmuje się bardziej Włochami, niż resztą Europy. Ale jest inteligentny, nauczy się wszystkiego.

Odnajduje Pan w nim cechy Berlusconiego? Widzę, że duża część społeczeństwa włoskiego jest w nim po prostu zakochana.

Salvini ma pewne cechy Berlusconiego. Chodzi o tendencję do mówienia nie tego, co myśli, nie tego, co jest pożyteczne dla kraju, tylko tego, co się ludziom podoba. Dlatego zdobywa wiele głosów.

Salvini przed wyborami przyjechał do siedziby PiS przy Nowogrodzkiej. Później w ambasadzie włoskiej mówił o stworzeniu osi polsko-włoskiej. Wierzy pan w polityczny duet Salvini-Kaczyński w Europie?

To był taki inteligentny ruch, żeby przekonać wyborców, że coś się może zmienić w Europie. Ale widzę, że po wyborach już mniej się o tym mówi. To raczej było przedwyborcze posunięcie, niż strategia.

Jakie są podobieństwa między Salvinim, a Kaczyńskim?

Nie widzę podobieństw. Ja Kaczyńskiego właściwie nie znam, Salviniego trochę tak. Jest młody, ma młodą dziewczynę, lubi się z nią pokazywać, lubi sprawiać wrażenie człowieka normalnego, którzy żyje tak, jak wszyscy inni.

Salvini, tak jak Donald Trump, narzeka na nieprzychylność mediów. Pan większość życia zawodowego był dziennikarzem. Czy rzeczywiście włoskie media nie lubią Salviniego?

Jeśli dziennikarze to inteligentni ludzie, to na pewno go nie lubią. Ale Salvini nie powinien narzekać. Jeśli by wziąć największą i najlepszą gazetę na świecie - The New York Times, na każdej stronie są tytuły z nazwiskiem Trump. To są zazwyczaj krytyczne artykułu, ale to nie ma większego znaczenia. Ważne, że się o nim mówi. To samo dotyczy Salviniego. On nie jest lubiany, ale dużo się o nim mówi i to wzmacnia jego prestiż i przychylność wyborców.

Przeprowadził Pan wiele wywiadów z ważnymi osobistościami. Jedną z nich był Fidel Castro.

Zrobił na mnie dobre wrażenie. Na pewno to jest dyktator, który trzyma ludzi w więzieniach, tylko dlatego, że nie myślą, tak jak on. To nie jest taki typowy dyktator południowoamerykański. Nie kradł państwowych pieniędzy, nie ma konta w Szwajcarii. Rozmawiałem z nim dwukrotnie. Był bardzo inteligentny, ciekawy. Kiedy robiłem z nim wywiad, przyszedł w mundurze. Spytałem go, dlaczego jeszcze tak się ubiera, przecież rewolucja się już skończyła. Odpowiedział mi, że tak jest po prostu wygodnie. Ja mówiłem do niego per "pan prezydent", a on do mnie na ty. Nagle zapytał mnie: "Ty, a może zapytaj papieża dlaczego zawsze nosi to białe ubranie?".

Nie jest pan już czynnym politykiem. Czym się pan teraz zajmuje?

Zajmuję się głównie sobą i to jest trudne zajęcie. Napisałem książkę, która została już przetłumaczona w Polsce. Trochę zajmuję się jej promocją.

WIDEO: "To naruszenie zasad". Rafał Trzaskowski apeluje do koalicjantów