"Nie współpracowałem z wywiadem". Były rzecznik Donalda Tuska przed komisją ds. VAT

- Wiedza o istnieniu procederu wyłudzeń podatku VAT nie była tajemna, była szeroko dostępna - zeznał przed komisją śledczą ds. VAT b. sekretarz stanu w kancelarii premiera Paweł Graś. Jak dodał, problem był znany co najmniej od wejścia Polski do UE.

Szef komisji Marcin Horała (PiS) zaczął przesłuchanie od odtworzenia fragmentu nagrania z 2013 r. z restauracji "Sowa i Przyjaciele", na którym Graś mówi o procederach wyłudzeń VAT na różnych towarach. - Świadek wykazał się fachową wiedzą, skąd ją pozyskał - pytał Horała.

- Nie była to wiedza tajemna, proceder był znany co najmniej od wejścia Polski do UE. Wszystkie kolejne rządy usiłowały VAT uszczelnić i działać w taki sposób, by ta luka była jak najmniejsza. Podobnie było za rządów koalicji PO-PSL. Od samego początku, od 2008 r. ministerstwo robiło wszystko, aby ten proceder przynajmniej zminimalizować - powiedział były rzecznik premiera Donalda Tuska. 

"Proceder istnieje do dzisiaj"

- A jak wiadomo, ten proceder istnieje do dzisiaj. Wiedza o tym, jak działa karuzela VAT-oska, była szeroko dostępna - powiedział były podsekretarz stanu w KPRM.

Polityk dodał, że z tego co pamięta, pierwsze działania wymierzone w wyłudzenia były podejmowane przez Ministerstwo Finansów w 2008 r.

- Skoro działania były podejmowane, musiały dotyczyć zjawiska, którym rząd w jakiś sposób się martwił i przejmował - oświadczył Graś. Zaznaczył, że te zagadnienia nie znajdowały się w jego kompetencjach.

- Nagrania z moimi opiniami pochodziły z przestępstwa, a opinie były prywatne, nie rządu - podkreślił Gras odnosząc się do odtworzonych zapisów rozmów z restauracji "Sowa i Przyjaciela". - Ja tutaj się w jednym muszę zgodzić z panem przewodniczącym, który w zeszłym tygodniu powiedział w Polsacie, że moje przesłuchanie niczego merytorycznego do pracy komisji nie wniesie. Ja się z tym absolutnie zgadzam - zaznaczył Graś.

Graś w okresie, którym zajmuje się komisja (2007-2015) był najpierw sekretarzem stanu w KPRM i pełnomocnikiem rządu ds. bezpieczeństwa (przełom 2007-08), z której to funkcji złożył po dwóch miesiącach niespodziewaną dymisję. Następnie, w latach 2009-14 był ponownie sekretarzem stanu w KPRM i rzecznikiem rządu Donalda Tuska. Cały czas był również posłem Platformy Obywatelskiej.

Wątek taśm z rozmów polityka w restauracji "Sowa i Przyjaciele"

Horała przyznał, że jednym z wątków planowanego przesłuchania Grasia będzie wątek taśm z rozmów polityka w restauracji "Sowa i Przyjaciele".

W listopadzie zeszłego roku portal tvp.info ujawnił nagranie z 8 września 2013 r. zarejestrowane w restauracji "Sowa i Przyjaciele" z restauracji. Tego dnia spotykali się tam Jacek Protasiewicz (europoseł PO), Tomasz Misiak (biznesmen, były senator PO), Paweł Graś (poseł PO, rzecznik rządu) i Maciej Witucki (członek Rady Nadzorczej LOT), a jednym z tematów rozmowy był rosnący problem ze ściągalnością VAT i działalnością mafii podatkowych.

Horała powiedział, że podczas przesłuchania chciałby zapytać Grasia, jakie były źródła jego wiedzy dotyczącej VAT i co z nią robił.

Błażej Parda (Kukiz'15) pytał Grasia m.in., czy kiedykolwiek był on współpracownikiem albo informatorem niemieckich, bądź innych służb specjalnych, wywiadowczych. - Prosiłbym o powtórzenie pytania - poprosił Graś. - Nie - zapewnił, gdy Parda powtórzył. - Bardzo mnie ubawiło to pytanie, ale nie - dodał były rzecznik rządu.

Parda pytał również o pracę Grasia w zarządzie spółki Agemark. Graś zapewnił, że zrezygnował z niej w dniu objęcia po raz pierwszy stanowiska w Kancelarii Premiera. Poinformował także, że spółka ta nigdy nie świadczyła usług druku materiałów dla PO, ani dla spółek rządowych, skarbu państwa i ministerstw - o co pytał poseł.

Małgorzata Janowska (PiS) pytała natomiast Grasia, czy przed objęciem stanowiska sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów miał wiedzę na temat przestępczości karno-skarbowej związanej z wyłudzaniami VAT.

"Mafia paliwowa" i "mafia złomowa"

- Nie pamiętam, jeśli tak, to była to wiedza pewnie wynikająca z jakichś medialnych doniesień. Nie miałem żadnych innych źródeł pozyskiwania tego typu wiedzy - poinformował świadek. Posłanka dopytywała, czy znane mu były pojęcia "mafia paliwowa", czy "mafia złomowa". - Jeśli pojawiały się w obiegu medialnym, to pewno tak (...). Oczywiście to pojęcia, które gdzieś tam się przewijały - wyjaśnił przesłuchiwany.

Na wiele pytań Janowskiej Graś nie udzielił merytorycznej odpowiedzi, tłumacząc, że nie pamięta; odsyłał natomiast do dokumentów rządu, stenogramów, gdzie takie odpowiedzi można uzyskać. Janowska pytała Grasia m.in.: o wysokość nagrody, którą dostał; o dokumenty, które trafiały na jego biurko; czy otrzymywał zadania związane z przedmiotem prac tej komisji; czy podczas posiedzeń rządu, w których uczestniczył, była podnoszona kwestia zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa związanych z wyłudzeniami VAT.

"To nie jest okres objęty zakresem prac tej komisji"

Posłanka chciała wiedzieć, czy Graś, w okresie związanym z pracami komisji, posiadał udziały w jakichś spółkach prawa handlowego, które uzyskiwały zwrot VAT. - Nie - poinformował świadek. Przyznał, że znał Paula Roglera, w którego spółkach pracował w latach 90-tych. - Ale to nie jest okres objęty zakresem prac tej komisji - zastrzegł. Dodał, że Rogler w okresie objętym pracami komisji nie uzyskiwał w ramach działalności biznesowej zwrotów VAT-u. 

- Do powstawania tzw. luki vatowskiej przyczyniają się różne zjawiska, a nie tylko sama przestępcza działalność mafii vatowskich - powiedział Graś. Jak dodał, "mafie i zorganizowana działalność to jest tylko część problemów, w wyniku których powstają niedobory w podatkach".

Pytano czy Morawiecki "cokolwiek inicjował w kwestii karuzel vatowskich" 

Zbigniew Konwiński (PO-KO) pytał, czy Graś pamięta czy Mateusz Morawiecki "cokolwiek inicjował w kwestii karuzel vatowskich" w czasie, gdy był członkiem Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku. Według Konwińskiego, Bank Zachodni WBK, w czasie gdy Morawiecki był jego prezesem, zgłaszał organom państwa "najwięcej podejrzanych transakcji".

- Nie zetknąłem się z taką aktywnością. Rada Gospodarcza to jest organ doradczy przy premierze; monitorowanie jej prac nie wchodziło w zakres moich obowiązków - oświadczył.

"Sygnały z branż o wyłudzeniach do mnie nie docierały"

- Nie jest rolą rzecznika rządu zajmowanie się interwencjami w tego typu sprawach - oświadczył Graś, pytany m.in. o raport POPiHN z 2012 r. Nie znam okoliczności związanych z tym konkretnym listem - dodał. Zaznaczył, że korespondencja, która przychodzi do kancelarii premiera, trafia do "właściwych komórek, które zajmują się procedowaniem". - Obieg dokumentów jest łatwy do sprawdzenia, nie przypominam sobie, aby do mnie tego typu raporty docierały - zaznaczył.

Pytany o znajomość z ówczesnym prezesem PKN Orlen Jackiem Krawcem, Graś odparł, że poznał go poprzez jego siostrę, która pracowała w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pytany o rozmowy z Krawcem o wyłudzeniach w branży paliwowej stwierdził, że nie pamięta "żadnej konkretnej rozmowy, która tego by dotyczyła", ale nie wyklucza, że miała miejsce.

Poseł Błażej Parda (Kukiz15), odnosząc się do nagrania z podsłuchu w restauracji, na którym Graś mówi o wyłudzeniach VAT, dociekał, czy świadek wie, "ile spółek było potrzebnych w 2013 r., żeby wyłudzić VAT?" i jaki był jego stan wiedzy o przestępczości zorganizowanej.

Graś oświadczył, że nagrana rozmowa była prywatna, opinie "absolutnie prywatne", a "w takich rozmowach figury retoryczne nie służą do przekazywania informacji, a do ilustracji problemu". Jak dodał, proceder od 2013 r. nie znikł, co - jego zdaniem - potwierdza wywiad szefa KAS Mariana Banasia z września 2018 r., w którym Banaś mówi, że mechanizm dalej funkcjonuje, a zaangażowane w niego są nawet grupy terrorystyczne.

Zaangażowanie grup terrorystycznych 

- W opinii ministra Banasia problem nie zniknął, dalej funkcjonuje i nawet on to przyznaje. Widać, że jest to proces, z którym ciągle boryka się nie tylko Polska, ale i Europa - mówił. Jak dodał, w czasach jego pracy w KPRM "nic nie było mi wiadomo, żeby brały w tym udział organizacje terrorystyczne".

Graś w okresie, którym zajmuje się komisja (2007-2015) był najpierw sekretarzem stanu w KPRM i pełnomocnikiem rządu ds. bezpieczeństwa (przełom 2007-08), z której to funkcji złożył po dwóch miesiącach dymisję. Następnie, w latach 2009-14 był ponownie sekretarzem stanu w KPRM i rzecznikiem rządu Donalda Tuska. Cały czas był posłem Platformy Obywatelskiej.

Komisja ds. VAT została powołana na początku lipca 2018 r. Zgodnie z sejmową uchwałą, ma ona zbadać prawidłowość i legalność działań oraz występowanie zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.

"Osoba ze szczytów władzy w PO"

Przewodniczący komisji, ds. VAT Marcin Horała, podsumowując czwartkowe przesłuchanie zwrócił uwagę na fragment wypowiedzi byłego rzecznika rządu, odnoszący się do nagrania w restauracji "Sowa i Przyjaciele", który - według niego - dowodzi "dosyć dużej wiedzy na temat mechanizmu działania oszustw, wyłudzeń, karuzel podatkowych".

- Ale przede wszystkim tam jest jedno istotne zdanie, które pada u "Sowy", że to trzeba by bardzo ściśle, bardzo dokładnie ścigać, w domyśle tych oszustów, albo alternatywą jest podniesienie podatków. I my pytaliśmy się właśnie, czy wtedy, kiedy decydował rząd Donalda Tuska o podnoszeniu podatku, o podnoszeniu wieku emerytalnego, czy rozważano jako alternatywę uszczelnienie systemu podatkowego, no to pan Paweł Graś mówił, że on nie był świadkiem takich rozmów, a to co on mówił, to była jego prywatna opinia, którą zatrzymywał w cichości swojego serca i nikogo o tym o tym nie informował - mówił Horała dziennikarzom. Jak dodał, "tak zeznaje Paweł Graś, a każdy może ocenić prawdziwość tych zeznań".

Horała zaznaczył, że Graś był osobą "ze szczytów realnej władzy zarówno w Platformie Obywatelskiej, jako formacji politycznej, jak również w rządzie, więc mnie najbardziej interesują decyzje polityczne, kierunkowe".

Na pytanie czy będzie kolejne przesłuchania Grasia, Horała odparł, że tego nie przewiduje. Był też pytany, czy przesłuchanie b. premiera Donalda Tuska nadal jest planowane na koniec maja. Horała zaznaczył, że komisja stara się ustalać ze świadkami dogodne terminy przesłuchań, w związku z tym - jak mówił - przesłuchanie Tuska "nadal jest planowane na ostatni tydzień maja".

Horała zaczął w czwartek przesłuchanie od odtworzenia fragmentu nagrania z 2013 r. z restauracji "Sowa i Przyjaciele", na którym Graś mówi o procederach wyłudzeń VAT na różnych towarach. "Świadek wykazał się fachową wiedzą, skąd ją pozyskał" - pytał Horała.

- Nie była to wiedza tajemna, proceder był znany co najmniej od wejścia Polski do UE. Wszystkie kolejne rządy usiłowały VAT uszczelnić i działać w taki sposób, by ta luka była jak najmniejsza. Podobnie było za rządów koalicji PO-PSL. Od samego początku, od 2008 r. ministerstwo robiło wszystko, aby ten proceder przynajmniej zminimalizować - mówił Graś.

- A jak wiadomo, ten proceder istnieje do dzisiaj - dodał. Jak działa karuzela VAT-oska - to była wiedza szeroko dostępna - powiedział też.

Graś dodał, że z tego co pamięta, pierwsze działania wymierzone w wyłudzenia były podejmowane przez MF od 2008 r.

- Skoro działania były podejmowane, musiały dotyczyć zjawiska, którym rząd w jakiś sposób się martwił i przejmował - oświadczył. Zaznaczył, że obszar ten nie znajdował się w jego kompetencjach

WIDEO: Prognoza pogody - niedziela, 3 listopada - rano