Jan Vincent Rostowski przed sejmową komisją śledczą ds. VAT. [ZAPIS RELACJI NA ŻYWO]
![Jan Vincent Rostowski przed sejmową komisją śledczą ds. VAT. [ZAPIS RELACJI NA ŻYWO]](https://ipla.pluscdn.pl/dituel/cp/7v/7v9ceau9h89gs4w2hgy2una279ov2qcb.jpg)
To drugie przesłuchanie byłego ministra finansów. Po raz pierwszy zeznawał on przed komisją 10 grudnia ub.r. Kwestionował wówczas szacunki dotyczące luki VAT, a także twierdzenie, że wzrosła ona za rządów PO.
To koniec dzisiejszych wyjaśnień Rostowskiego. Przesłuchanie zostało przerwane i będzie kontynuowane na kolejnym posiedzeniu komisji śledczej ds. VAT. Termin nie jest jeszcze znany. Na tym kończymy relację.
- Czy znana była treść pisma z 2012 roku? Departament Kontroli Skarbowej udowodnił wprowadzenie 53 607 fikcyjnych faktur sprzedaży złomu o wartości 2,6 miliarda złotych, co zaniżało VAT o 470 mln. Czy podlegli wiceministrowie zwracali na to uwagę? - zapytał Wojciech Murdzek (Polska Razem). - Jak były takie informacje, na pewno zwracali uwagę. Ale chcę zauważyć, że karuzele VAT generują wielokrotnie więcej pustych faktur. To nie jest tak, że można wziąć globalną sumę pustych faktur i wywnioskować straty. Bo te faktury są powielone, a jakaś część tego można uzyskać jako zwroty VAT - powiedział Jan Vincent Rostowski.
- Pan Morawiecki nigdy nie zwracał mi uwagi, ani o ile wiem premierowi Donaldowi Tuskowi, na problemy dotyczące wyłudzeń VAT-owskich. Za to pamiętam, jak bardzo uporczywie chciał, żeby jesienią 2008 roku, podczas tego - według państwa - nieistniejącego światowego kryzysu gospodarczego, bardzo ostro, z dużą energią, domagał się, aby państwo gwarantowało wszystkie depozyty międzybankowe w sektorze bankowym w Polsce, co naraziłoby budżet państwa potencjalnie na gigantyczne straty i z tego powodu odrzuciłem tę propozycję zupełnie stanowczo - mówi Rostowski.
- Czy kiedykolwiek doradca Donalda Tuska, Mateusz Morawiecki, zgłaszał panu jakieś problemy, sugestie związane z luką VAT-owską, z oszustwami, z wyłudzeniami? - pyta Genowefa Tokarczuk, która dodaje, że obecnie Morawiecki jako premier wykorzystuje tę tematykę i mówi o "zabraniu złodziejom i rozdaniu dzieciom".
- Czy to było transparentne, że osoba z zewnątrz bierze udział w przygotowaniu projektu? - pyta Andrzej Matusiewicz (PiS). - Uważam, że było transparentne, wiedziałem jakie były jej duże osiągnięcia (...) i właśnie dlatego ją wziąłem na doradcę społecznego. To nie jest tak, że czyjekolwiek rady, czy to urzędników, czy to doradcy społecznego bym przyjmował bezkrytycznie. Ona nie była lobbystą, bo nie brała żadnych pieniędzy od klientów, którzy mieli interes w zmianie ustawy - tłumaczy Rostowski. - Tego nie wiemy panie ministrze - odpowiada Matusiewicz.
- Czy Renata Hayder kierowała przygotowaniem zmian w ustawie o VAT? - pyta Zbigniew Konwiński (PO) - Nie - odpowiada Rostowski. - Czy przekazał Pan Renacie Hayder faktycznie kierowanie Ministerstwem Finansów? - dopytuje Konwiński. - Nigdy nie kierowała nie tylko Ministerstwem Finansów, ale także żadnymi urzędnikami Ministerstwa Finansów - tłumaczy Rostowski.
- Nigdy czegoś takiego nie zrobiłem. Muszę powiedzieć, że sam nigdy nie sięgałem po informacje, które byłby okryte tajemnica skarbową - tłumaczy Rostowski w odpowiedzi na pytanie, czy ujawniał Renacie Hayder tajemnice skarbowe, których ujawnienie mogło narazić na szkodę interes Skarbu Państwa, a w szczególności uszczuplić wpływy z VAT.
- Pani Hayder miała kartę dostępu do Ministerstwa, ale nie dawała jej wstępu do części pierwszego piętra, gdzie są gabinety ministra i wiceministrów - tłumaczy Rostowski.
- Kto określił kompetencje pani Hayder? - pyta Janowska. - Myślę, że Biuro Ministra lub Dyrektor Generalny - odpowiada Rostowski.
- Czy nowelizacja ustawy o VAT miała charakter priorytetowy? - pyta Janowska. - (...) Każda nowelizacja ustawy o VAT była bardzo poważnie traktowana, bo to była bardzo ważna ustawa Ministerstwa Finansów - mówi Rostowski.
- Współpraca ze służbami była kierowana głównie przez ministra Parafinowicza, który nadzorował wywiad skarbowy. Wywiad skarbowy i urzędy kontroli skarbowej współpracowały z CBŚ bardzo często, z ABW często. (...) Była współpraca z Ministerstwem Finansów, ale nie ze mną bezpośrednio, tylko z wiceministrem odpowiedzialnym za działanie urzędów kontroli skarbowej - mówi Rostowski zapytany o współpracę ze służbami podczas tzw. afery stoczniowej, hazardowej, czy działalności Amber Gold.
- Jak często interesował się pan wykonaniem budżetu? - pyta Janowska. - Często. Czasami nawet z miesiąca na miesiąc - mówi Rostowski. - A jak pan sprawdzał realizację uchwalonego budżetu? - Przychodziły raporty, które wskazywały wyniki, były takie raporty co dekada, były też raporty miesięczne. Od czasu do czasu patrzyliśmy się na to, szczególnie w sytuacji, kiedy w ciągu roku nagle nastąpiło jakieś spowolnienie, co się stało we wrześniu 2008 roku i 2012 roku - tłumaczy Rostowski.
- W Ministerstwie Finansów była opinia, że w tych czasach, które były niesamowicie burzliwe, jeśli chodzi o gospodarkę światową, europejską i polską, że pro cykliczność dochodów z VAT jest bardzo ważnym elementem, w 2010 roku widzieliśmy jak dochody przyśpieszały - mówi Rostowski.
- Czy i ewentualnie w trakcie planowania budżetu pojawiły się kwestie zmniejszających się wpływów z VAT i jakiego rzędu były to wielkości? - pyta Małgorzata Janowska. - Jeżeli były zmniejszające się wpływy to podczas prognozowania wpływów o tym rozmawialiśmy w Ministerstwie Finansów, ale nie tylko przy przygotowywaniu budżetu, także np przy przygotowaniu wieloletniego planu finansowego - tłumaczy Rostowski.
- Prezes Rady Ministrów ma bardzo duży wpływ, bo są dyskusje pomiędzy ministrem finansów i poszczególnymi ministrami, z których wszyscy zawsze chcą mieć więcej środków (...). Wtedy albo ministrowi finansów udaje się wyperswadować innemu ministrowi, że tych środków zwiększyć nie może albo musi to rozstrzygnąć Prezes Rady Ministrów - mówi Rostowski pytany o to, jaki wpływ na kształt budżetu i jego założenia ma Prezes Rady Ministrów.
- W budżecie są wydatki, które są określone prawem. Bez zmian w ustawach, które generują te wydatki, tych wydatków nie można zmienić (...). Minister finansów wysyła projekt budżetu do innych Rady Ministrów. (...) To nie jest tak, że Minister Finansów po prostu decyduje z roku na rok, jakie będą dochody, jakie będą wydatki. Minister finansów, po prognozowaniu wydatków i dochodów, może po podjęciu decyzji o tym, że niektóre ustawy trzeba zmienić albo wprowadzić oszczędności albo uściślić system (...), albo zmieniających w jakiś inny sposób ustawy, które kształcą dochody, to minister te skutki prognozuje i potem zestawia wydatki i dochody i w tym sensie jest odpowiedzialny za projekt ustawy, który przesyła do Rady Ministrów - tłumaczy Rostowski.
- Czy budżety uchwalane w latach, kiedy był pan Ministrem Finansów można nazwać pana autorskimi? - pyta Małgorzata Janowska (PiS)
- Mówiliśmy wielokrotnie o tym, że nie jest prawdą, że nie ma dowodów na to, że wyłudzenia za czasów rządów PO-PSL były wyższe niż za rządów PiS - mówi Rostowski.
Gdzie są miliardy złotych wyłudzonych od wszystkich Polaków? - pyta Parda. - Czy ma pan wiedzę, gdzie znajdują się środki pochodzące z wyłudzeń podatku VAT? - precyzuje przewodniczący Komisji.
- Czy pani Renata Hayder została zweryfikowana przez służby w zakresie bezpieczeństwa i braku kontaktu z środowiskiem przestępczym w momencie, kiedy została pana prawą ręką w zakresie podatków? - pyta Błażej Parada (Kukiz'15). - Nie był prawą ręką. Nie objęła stanowiska, które wymagało takiej weryfikacji i nie miała dostępu do żadnych danych klauzulowanych, więc nie widzę tutaj żadnego problemu - odpowiada Rostowski.
Jakie cele polityczne realizowało CBA za pańskich czasów w Ministerstwie Finansów?
- Mam nadzieję, że politycznych celów CBA nie realizowało, tylko cele dotyczące przestrzegania prawa i zwalczania korupcji, jeśli taka była - mówi Rostowski
- Nie pamiętam dokładnie kto uczestniczył w spotkaniu z przedstawicielami branży stalowej. Przypuszczam, że był to minister Grabowski - powiedział Rostkowski.
Przewodniczący sejmowej komisji Marcin Horała (PiS) będzie dziś gościem programu "Wydarzenia i Opinie". Transmisja na polsatnews.pl od godz. 19:15.
Rostkowski: "Algorytmy mają wyłapywać niebezpieczne sytuacje, ale nie zawsze to robią, nie są bezbłędne".
- Nie możecie z jednej strony mówić, że "nie reagujecie na sygnały", z a z drugiej "źle że reagujecie" - mówił były minister finansów.
- O ile pamiętam, nie zlecaliśmy żadnych raportów - powiedział Rostkowski pytany o to, czy ws. wyłudzeń na rynku prętów stalowych "był jakiś raport ministerstwa finansów".
- Na jakiej zasadzie polegał dobór firm do kontroli? - pytał Błażej Parda (Kukiz'15). - Było to ryzyko sektora i myślę, że też i firm - powiedział Rostowski.
"To jest absurdalne twierdzić, że oszuści decydują się oszukiwać więcej wtedy, kiedy jest spowolnienie. Jakoś tak się składa, że gdy jest spowolnienie to oszuści więcej oszukują, a jak jest dobra koniunktura, to oszukują mniej. Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne".
- To, co się stało w 2012 i 2013 r., bardzo ostre spowolnienie wynikające z kryzysu strefy euro - powiedział Rostkowski.
Rostowski: "Przewodniczący Smoliński mówi coś, co wprowadza w błąd (...) To co było kluczowe, to wzrost aktywności gospodarczej, który był kluczowy".
- Upominam świadka, żeby odpowiadał na pytania, a nie komentował sposób zadawania pytań - przewodniczący komisji do Rostowskiego.
- W życiu nie widziałem kogoś, kto ma tak osobliwe zrozumienie logiki. To jest absolutnie niesamowite - Rostowski do Smolińskiego.
Smoliński: "mówił pan, że wiceminister Chojna-Duch opóźniała pracę nad 30 procentową sankcją". Rostowski: "nie dotyczyło to sankcji 30 procentowej, pan nie może mówić rzeczy nieprawdziwych".
- Nie była szczególnie przychylna do zmian, które ułatwiały działalność przedsiębiorcom - Rostkowski o Chojnej-Duch.
- Wprowadził pan przepis, który potem trzeba było zmienić - stwierdził wiceprzewodniczący sejmowej komisji. - Przy rozszerzaniu listy towarów na telefony komórkowe pojawiło się zagrożenie. Jest zasadnicza różnica między takimi towarami jak pręty i stal, a telefony komórkowe - powiedział Rostowski.
- Czy wprowadzenie odwróconego VAT-u w branży stalowej było związane z nieprawidłowościami? - pytał Kazimierz Smoliński (PiS). - Oczywiście - odpowiedział Rostowski.
- Przy odwróconym VAT mamy do czynienia ze złomem, prętami, z innymi towarami tego typu, w którym podatnicy, którym można było sprzedać towar z odwróconym obciążeniem, nie mogli prowadzić takich oszustw - powiedział Rostkowski.
- Mieliśmy zeznania minister Chojnej-Duch, która mówiła, że nigdy się nie spotykała z prof. Modzelewskim. Nie wiem czy profesor był najpierw w gabinecie klubu PO. Ja jestem zszokowany, że pan nie rozumie, że jestem zszokowany. Okazuje się, że minister Chojna mówi nieprawdę, bo jednak się spotkała - powiedział były szef resortu finansów.
- Nigdy żadnej nienawiści do pana ministra Parafianowicza nie odczuwałem (...) Premier Schetyna zasugerował ministra Parafianowicza jako osobę, która mogłaby być wiceministrem nad urzędy kontroli skarbowe, ale nigdy potem nie byłem świadkiem próby interwencji z jego strony w nasze służby, ani jakiekolwiek interwencje w działalności ministerstwa finansów - powiedział Rostowski.
Rostowski: "Przy mnie wszystko było zawsze profesjonalne. Nigdy nie byłem świadkiem, żeby jeden minister utrudniał pracę drugiemu".
Horała zapytał o szczegóły współpracy ministrów Parafianowicza i Kapicy. - Pojawiały się doniesienia, że między nimi jest konflikt - zauważył.
- W innych krajach, które wprowadziły odwrócony VAT na emisję gazów cieplarnianych, to wątpię, że to był pierwszy raz. Trzeba było to wprowadzać bardzo ostrożnie - mówił były minister finansów.
- Nie przeszliśmy tej ścieżki wcześniej. Należało przemyśleć, jak w kontekście prawa polskiego wprowadzać to odwrócone obciążenie - Rostowski o wprowadzeniu odwróconego VAT-u.
- Sytuacja była taka, że do pewnego momentu Interpretacja KE była, że żeby stosować odwrócony VAT, należało uzyskać derogacje. To też odegrało pewną rolę w momencie, w którym decyzja dotycząca prętów nastąpiła. Trzeba było dobrze się przygotować i wytłumaczyć konieczność wprowadzenia odwróconego VAT-u - powiedział Rostowski.
Horała zadał pytanie ws. gazów cieplarnianych. "Czemu to aż rok trwało, od decyzji Rady, żeby odwrócony VAT na nie wprowadzić?"
- Muszę przyznać, że nie budziłem się co rana myśląc "dzisiaj nie podejmę decyzji wprowadzenia odwróconego VAT-u". Czyli decyzja raczej była, żeby wprowadzić. Która nastąpiła w jakimś momencie, była ta moja decyzja - powiedział Rostkowski.
- Wielokrotnie o tym mówiliśmy, że odwrócony VAT ma swoje strony ujemne. To nie jest coś, co się wprowadza wyprzedzająco, bo wtedy ma się skutki ujemne, a nie wie się, czy jest choroba, na którą trzeba leczyć - mówił Rostowski.
- Byliśmy bardzo zainteresowani tym, żeby była ściślejsza współpraca z CBŚ i ABW - powiedział Rostowski.
Horała: powołał Pan do pracy zespół ds. zwalczania oszustw podatkowych. Rostowski: nie pamiętam tego powołania. Myślę, że to mógł być zespół ministra Parafianowicza albo Kapicy.
- Myślę, że to to jest po prostu wysoce niestosowne i pokazuje jaka jest prawdziwa natura totalnie upolitycznionej komisji - dodał.
- Ja poprzednim razem byłem bardzo tolerancyjny, uważałem, że to zabawne, że pan w tak jawny sposób tworzy dobre obrazki dla telewizji publicznej, ale przyjąłem to z dobrym humorem- dodał b. minister finansów.
Rostowski: Pan mi nie pozwala mieć swobodnej wypowiedzi, a pan w formie wykresu ma swoją swobodną wypowiedź. Uważam, że to jest wysoce niestosowne.
Horała: Różnica w pozycji pomiędzy komisją a świadkiem...
Rostowski: To znaczy, że komisja jest po prostu instrumentem propagandy Prawa i Sprawiedliwości.
- Jak Orlen sprzedawał swoje karty, to był na tym VAT. Było to wygodniejsze rozwiązanie administracyjnie, ale neutralne z poziomu wpływu VAT - dodał były minister finansów.
Rostowski: z tego, co ja wiem, to był tylko jeden powodów, który był taki, że była skarga ze strony Orlenu, że jeden z takich podmiotów importuje do Polski karty paliwowe dla tirów, i na nich nie było VAT-u.
- Wszystkie te podmioty musiały się rejestrować w urzędzie skarbowym. Nie było powodów przypuszczać, że te podmioty nadużywały tego - dodał Rostowski.
Horała zapytał o wprowadzenie obligatoryjnego odwróconego obciążenia. - Odwrócone obciążenie oznacza, że dla niego nie jest naliczany podatek VAT - dodał.
"Jeżeli mówimy o zagranicznych podmiotach, które nie mają stałego miejsca prowadzenia działalności w Polsce to tutaj mamy do czynienia z czymś takim, że one od 2011 r. musiały stosować odwrócenie. Jeśli dobrze pamiętam to były to przedstawicielstwa dużych firm zagranicznych" - odpowiedział b. minister finansów.
- Wydaje mi się, że jest paradoksalne, że wtedy kiedy jest długi czas procedowania wniosków, to jest bardzo źle, a jak jest szybko, to też jest bardzo źle. Skoro tych zmian nie pamiętam, tym bardziej (nie pamiętam - red.), dlaczego to trwało szybciej, a nie dłużej - powiedział Rostkowski.
Horała: "W toku wewnątrzresortowych dyskusji były liczne nieprawidłowości, a w uzasadnieniu nie ma takich informacji". Rostowski: "Ja tych zmian nie pamiętam. Nie pamiętam, żeby one miały mieć takie skutki".
Horała zapytał o zeznania Renaty Hayder - doradcy społecznego ówczesnego ministra finansów. - Pan przewodniczący w nieścisły sposób przytacza zeznania pani Hayder. Tak się składa, że to oglądałem. Pani Hayder mówiła, że minister Nowak podsumowywał, a jedyne "decyzje" (które zapadały w KPRM - red.) dotyczyły propozycji ustawowych komisji "Przyjazne Państwo" - odpowiedział Rostowski.
Horała dodał, że Rostowski będzie miał możliwość do swobodnej wypowiedzi na koniec przesłuchania. - Zaznaczę, że oczywiście na końcu przesłuchań nikt już tego nie będzie oglądał - powiedział były minister finansów.
Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) odrzucił wniosek byłego ministra finansów do swobodnej wypowiedzi.
Komisja ds. VAT rozpoczęła w poniedziałek przesłuchanie byłego ministra finansów za rządów PO-PSL Jana Vincentego-Rostowskiego. To drugie spotkanie byłego ministra z komisją. Przesłuchanie rozpoczęło się po godz. 11.
Komentarze