Jourova: uzależnienie dostępu do unijnych pieniędzy od przestrzegania rządów prawa to dobry pomysł

Dorota Bawołek: zacznijmy od ostatniej propozycji Komisji Europejskiej, pani wydziału - propozycji walki z dezinformacją, z fake newsami, jaką Komisja Europejska chce rozpocząć. Czy tę wojnę można w ogóle wygrać?

Vera Jourova: słowo "wojna" faktycznie nie jest tu wyolbrzymione, bo jesteśmy na pewnego rodzaju wojnie i musimy wygrać tę wojnę, bo celem tych ataków jest zepsucie zasad panujących w naszym społeczeństwie, w demokracji i wszystkiego co jest nam drogie, więc musimy zrobić wszystko co w naszej mocy.

"Tu nie chodzi tylko o pieniądze"

A czy są na to środki? Komisja Europejska chce przeznaczyć na walkę z fake newsami 5 milionów euro w przyszłym roku, ale sam "Sputnik" na przykład wydaje milion euro miesięcznie, a Rosja na swoją propagandę ponad miliard euro.    

Tu nie chodzi tylko o pieniądze, oczywiście jeśli porównamy kwoty, to my wydajemy dużo mniej, ale tu ważna jest też współpraca, zaangażowanie sektora IT. Myślę, że mogę śmiało powiedzieć, że mamy firmy IT po naszej stronie, bo zobowiązały się do aktywnego działania przeciwko falom i kampaniom dezinformacyjnym. Kraje członkowskie są zaangażowane  w walkę z fałszywymi informacjami. Więc nie liczymy oczywiście tych wszystkich pieniędzy, które zostają w to zaangażowane, to dużo więcej niż to co inwestuje sama Komisja Europejska.

Chcecie zaangażować również media społecznościowe w te walkę, czy nie wymagacie od nich zbyt dużo? Jeszcze niedawno mocno krytykowała pani Facebooka za skandal z Cambridge Analytica. Ryzyko, że nasze dane będą bezprawnie wciąż wykorzystywane przecież nadal istnieje ale mimo to prosi pani ich o pomoc w walce z fake newsami.

Myślę, że nasze oczekiwania są bardzo realistyczne, wymagamy od nich rzeczy które mogą zrobić bez wprowadzania cenzury czy powoływania z naszej strony ministerstwa propagandy, które dyktowałoby im co umieszczać w sieci. Oni sami zaoferowali swoją współpracę, bo przyznają, że są częścią problemu, dlatego muszą być częścią jego rozwiązania. Gdy rozmawiam z managerami z sektora cyfrowego to zapewniają mnie, ze nie chcą stać się instrumentem w wojnie hybrydowej, wojnie dezinformacyjnej, w rozpowszechnianiu mowy nienawiści, rozpowszechnianiu gróźb wobec obywateli Unii. Dlatego jeśli chodzi o podstawowe zasady tej walki z dezinformacją to oni są po naszej stronie i mam nadzieję, że ta współpraca zadziała, bo oni będą odgrywać ważną rolę w tych działaniach, które mamy w planach.

"Pomysł który odzwierciedla obawy europejskich podatników"

Nadchodzący rok będzie też rokiem negocjacji przyszłego wspólnego unijnego budżetu. Na ostatnim szczycie przywódcy zdecydowali, że do przyszłej jesieni, konkretne kwoty i pomysły na to jak je wydać powinny zostać ustalone. Jednym z pomysłów, jakie przedstawiła Komisja Europejska proponując swoją perspektywę przyszłego unijnego budżetu, było uzależnienie dostępu do unijnych pieniędzy od przestrzegania rządów prawa. Myśli pani, że ten pomysł przetrwa negocjacje, zostanie zaakceptowany przez kraje członkowskie? Bo budżet musi przecież być przyjęty jednomyślnie.

Tak, wciąż mam nadzieję, że zostanie zatwierdzony, bo uważam, że to jest dobry pomysł, to pomysł który odzwierciedla obawy europejskich podatników, zwłaszcza z krajów, które wpłacają więcej do unijnej kasy niż z niej otrzymują. Oni chcą większych zabezpieczeń, więcej środków gwarantujących, że te pieniądze nie zostaną rozkradzione, nie zostaną wykorzystane w celach korupcyjnych, w czyichś politycznych czy gospodarczych interesach czyli z naruszeniem obowiązujących zasad. Więc to jest nasza  reakcja na obawy europejskich podatników. Wskazaliśmy takie rozwiązanie bo sami również uważamy, że powinny być mocniejsze gwarancje. Przy okazji dodam, że gdyby wszystkie kraje przystąpiły do projektu Prokuratury Europejskiej , której celem jest właśnie walka z korupcją, z oszustwami i przestępstwami z użyciem europejskich finansów, to sytuacja byłaby łatwiejsza do zaakceptowania przez europejskich podatników, bo w tym urzędzie Europejskiej Prokuratury mogliby zobaczyć wystarczająco mocne gwarancje. Ale nie wszystkie unijne kraje przystąpiły do tego projektu. Oczywiście rozmawiam z polską telewizję więc muszę zaznaczyć, ze bardzo żałuję iż Polska nie jest jednym z państw założycieli Prokuratury Europejskiej. Mam nadzieję, że kiedyś rząd i parlament zdecyduje się przyłączyć bo to zapewnia naprawdę dobrą, zbiorową współpracę na rzecz walki z korupcją i defraudacją europejskich środków. Mam nadzieję, że kiedyś wszystkie kraje członkowskie zdecydują się uczestniczyć w tym projekcie.

"Społeczność żydowska nie czuje się bezpieczna w Europie"

Kilka miesięcy temu Polska nie zgodziła się również na inny pani pomysł, blokując konkluzje Rady w sprawie stosowania Karty Praw Podstawowych w kontekście ochrony osób LGTB, dzieci imigrantów i kobiet. Polski rząd przekonywał, że gdyby do grupy osób które zasługują na szczególną ochronę dodać Żydów i Chrześcijan to podpisze konkluzje. Kilka tygodni później Komisja Europejska opublikowała swoje najnowsze dane, wskazujące na to, że Żydzi w Europie potrzebują specjalnej ochrony. Więc może polskie argumenty przedstawione w październiku wcale nie były nie trafione?

Musimy spojrzeć na to z szerszej perspektywy. Tak, konkluzje rady zostały odrzucone przez przedstawicieli polskiego rządu i bardzo tego żałuję, bo uważam, że tekst był bardzo wyważony. Z drugiej strony opublikowaliśmy ostatnio nowe dane dotyczące antysemityzmu , które wskazują na to, że społeczność żydowska nie czuje się bezpieczna w Europie. W 12 krajach, w tym w Polsce, Żydzi przyznali, że ten brak poczucia bezpieczeństwa, groźby z którymi się spotykają są źródłem ich największych obaw i ich największym  problem z jakim muszą się mierzyć w życiu. Dlatego zarówno na poziomie europejskim, ale również poziomie krajów członkowskich, wiele pozostaje do zrobienia, tak by podjąć skuteczne kroki przeciwko wzrostowi antysemityzmu. Bo jeśli społeczność żydowska mówi mi, że jest gotowa do opuszczenia Europy, bo nie czuje się tu bezpieczna, ok. 40 proc. odpowiedziało właśnie w ten sposób: planujemy opuszczenie Europy, to czym będzie Europa, bez mieszkających tu Żydów? Naszym obowiązkiem jest chronić ich dużo lepiej niż dotychczas. I nie przeciwstawiamy się temu, co Polska powiedziała w radzie na temat potrzeby ochrony Żydów i Chrześcijan.

"Wciąż się nawzajem nie słuchamy"

Ale gdyby ten właśnie argument wystawiony przez Polskę w październiku został zaakceptowany przez pozostałe kraje, to może Polska nie zablokowałaby konkluzji na temat Karty Praw Podstawowych.

Nie wydaje mi się, bo tamta debata jednak toczyła się przede wszystkich wokół statusu osób LGBT i to było głównym powodem jej zablokowania.

Te różnice w mentalności między Wschodem a Zachodem Unii, pani zdaniem, wciąż są olbrzymią przeszkodą, nawet w tworzeniu takiej wspólnej legislacji? Pani pochodzi z Czech, czy pani widzi wciąż ten problem, bo ten brak tolerancji jest chyba obecny po obydwu stronach?

Tak, myślę, że wciąż się nawzajem nie słuchamy, szkoda bo moglibyśmy na tym wiele zyskać, wschodnie kraje Unii mają wyjątkowe doświadczenie i ja korzystam z tego doświadczenia, z życia w reżimie totalitarnym, jakiego doświadczyłam do mojego 28 roku życia. Dlatego na przykład bardzo dobrze pamiętam  cenzurę, czasy w których marzyliśmy o wolności słowa, o prawie do informacji, o wolności mediów. Wciąż są we mnie nabyte wtedy instynkty i zwłaszcza teraz gdy pracujemy nad możliwymi regulacjami dla rynku cyfrowego, dla platform internetowych, sprzeciwiam się pomysłom wprowadzenia nowych zasad, powołania unijnego ministerstwa prawdy, cenzury, bo tego właśnie powinniśmy unikać, to w takich dziedzinach mamy wiele dobrych porad dla Zachodu, ale Zachód również ma wiele dobrych rozwiązań które powinniśmy przyjąć, jak na przykład niezależność sądownictwa, która jest teraz ważnym tematem w relacjach z Polską i kilkoma innymi krajami. Myślę, że to w sprawie podziału władzy powinniśmy brać przykład z Zachodu, bo niezależność wymiaru sprawiedliwości to bardzo dobry i potrzebny filar demokracji. Mamy obecnie, w pewnym stopniu problem z rozmową na ten temat, musimy się bardziej postarać.

WIDEO: Ukraina: Rosjanie pierwszy raz użyli międzykontynentalnej rakiety