"Byłem zszokowany tą wypowiedzią". Ambasador Levy o słowach Czaputowicza na temat Francji

Irmina Cisek-Giczewska: panie ambasadorze, w 2018 roku V Republika Francuska osiągnęła zaszczytny wiek 60 lat. Czy uważa pan, że jest w dobrej formie, czy raczej u kresu sił?

 

Pierre Levy: rzeczywiście, świętowaliśmy w tym roku 60 lat konstytucji V Republiki. Zresztą w czerwcu także w polskim Senacie odbyło się seminarium zorganizowane z inicjatywy wicemarszałka Michała Seweryńskiego poświęcone tej rocznicy i było to bardzo interesujące. Myślę, że najważniejsze jest to, iż ta konstytucja V Republiki gwarantuje nam ramy stabilności. Gdy widzimy, jak ewoluowała w ciągu tych lat, zdajemy sobie sprawę, że jej wielką zaletą jest jej elastyczność. Stworzone przez nią ramy pozwalały działać tak różnym osobowościom jak generał de Gaulle czy Francois Mitterand. Mogli oni najlepiej jak to możliwe, w ramach stworzonych struktur państwowych, działać w interesie Francji. Więc dziś, poza kilkoma ruchami politycznymi, nikt nie kwestionuje tego kadru konstytucyjnego, choć oczywiście tak we Francji jak i w innych krajach podnoszona jest kwestia politycznej reprezentacji. Jak sprawić, by politycy podejmowali decyzje, będąc bliżej obywateli.

 

Właśnie o to chciałam zapytać. Protest "żółtych kamizelek" oczywiście dotyczy problemów społecznych, gospodarczych, ale też coraz bardziej polityki. Czy ten protest nie jest wołaniem  o zmianę systemu, o ponowne ustalenie zasad, relacji między obywatelami, a politykami, czy nie jest to rewolta, jak mówią niektórzy, ludu przeciwko elitom? Stąd żądanie "żółtych kamizelek", ustanowienia tzw. Referendum Inicjatywy Obywatelskiej.

 

Ma pani rację. Kryzys "żółtych kamizelek" na początku dotyczył siły nabywczej, sprawiedliwości społecznej, bo cała kategoria społeczeństwa, czyli biedniejsza klasa średnia, czuje się odrzucona, czuje się ofiarą systemu i Francja, jak zresztą inne kraje, nie tylko w Europie, jawi się jako kraj podzielony. Z jednej strony są ludzie, którzy czerpią korzyści z globalizacji, a z drugiej są ci, którzy czują się zaniedbani. Za postulatami dotyczącymi sprawiedliwości społecznej kryje się postulat bycia wysłuchanym przez polityków. Rząd odpowiada na te żądania - na przykład podnosząc najniższą krajową, pomagając osobom z najniższymi emeryturami. Rozpoczął też wielką debatę, która potrwa do marca, by odpowiedzieć na kluczowe pytania: jak można poprawić codzienne życie obywateli, by sprawniej się przemieszczać, lepiej ogrzewać mieszkania, w jaki sposób sektor publiczny może być bliżej ludzi, jakie usługi otrzymujemy w zamian za płacone podatki, w jaki sposób demokrację jeszcze bardziej przybliżyć obywatelom, jak zrobić, by urzędy były dobrze rozmieszczone w całym kraju, i w jaki sposób wyrażać swoje obywatelstwo. Kwestia referendum wywołała dużą debatę wśród polityków - nie wiemy jaki kształt miałyby ono przybrać. Muszę przyznać, że ja jestem powściągliwy wobec takiej formy referendum. Taka obywatelska inicjatywa istnieje już na poziomie lokalnym i oczywiście trzeba się nad tym pomysłem pochylić, ale ja wierzę w demokrację reprezentatywną, która oczywiście nie zawsze wystarczy, ale już teraz są dopuszczalne pewne formy referendum. Trzeba być bardzo ostrożnym, bo niektóre propozycje są dziwaczne, i które tylko z pozoru są dobrymi pomysłami.

 

Jeszcze jedna informacja dotycząca Francji z ostatnich dni, to zamach terrorystyczny w Strasburgu. Za prezydentury Emmanuela Macrona można było odnieść wrażanie, że zagrożenie terrorystyczne było mniejsze. Nie dochodziło do zamachów na taką skalę, jak za prezydentury Hollande'a. Czy ten zamach to dowód, że dotychczasowe metody walki z terroryzmem zawiodły?

 

Przede wszystkim, tak jak wszystkimi innymi, wstrząsnęła mną informacja o zamachu na jarmarku. Myślę o każdej z ofiar, w tym z Polski. Bartosz Orent-Niedzielski żył w Strasburgu, był uosobieniem tego europejskiego miasta, jakim jest Strasburg. Był bardzo zaangażowany w lokalne życie. Wszyscy mówili na niego "Bartek". To straszne wydarzenie potwierdza, że zagrożenie istnieje. W przypadku tego ataku mieliśmy do czynienia z przestępcą. Trwa śledztwo. Jest za wcześnie, by powiedzieć, czy miał kontakty za granicą albo wspólników. Trzeba być ostrożnym, zanim uznamy, że to był atak podobny do poprzednich. Zagrożenie nadal istnieje, ale Francja nie składa broni. Zmobilizowane są wszystkie służby bezpieczeństwa, 10 tysięcy żołnierzy jest zmobilizowanych w ramach operacji "sentinelle". Taka jest rzeczywistość, ale jest tak, także dlatego, bo Francja jest zaangażowana w walkę z terroryzmem. Także dlatego jesteśmy celem. Francja działa w Mali, w Syrii, także w Iraku. Nasze służby są doświadczone, jak wiadomo, Francja padła ofiarą strasznych ataków, ale udaje nam się również udaremniać plany zamachów. Nie możemy tracić czujności.

 

Francuski ekspert ds. terroryzmu Gilles Kepel po zamachu w Strasburgu w jednym z wywiadów stwierdził, że francuski rząd myli się, co do sposobów walki z terroryzmem, bo nie bierze wystarczająco pod uwagę zagrożeń wynikających z islamskiej radykalizacji, koncentruje się na bezpieczeństwie, na ubogim środowisku, z którego często wywodzą się autorzy zamachów, a nie na zagrożeniu, jakim jest fundamentalizm islamski.

 

Dobrze znam Kepela. Miałem okazję rozmawiać z nim na ten temat. Toczy się wiele dyskusji na ten temat. Są też eksperci, którzy uważają, że ataki to czyny przestępców, osób które z różnych powodów znalazły się na marginesie, i które przyszywają sobie łatkę islamskich radykałów, ale w rzeczywistości nimi nie są. To, co jest pewne, to to, że trzeba działać na wielu poziomach. Wprowadziliśmy środki prewencyjne, które polegają na wychwytywaniu podejrzanych zachowań. Dużo działań podejmowanych jest w więzieniach, bo więzienia są miejscem radykalizacji. Bardzo znany ekspert Farhad Khosrokhavar opisał jak działa Al-Kaida w więzieniu. Istnieje więzienna służba wywiadowcza, która namierza zachowania wskazujące na możliwość zejścia na złą drogą. Działamy też na rzecz deradykalizacji, na przykład ludzi, którzy wracają z Syrii. Staramy się nimi zająć, więc prowadzimy działania prewencyjne i działania polegające na nadzorze, chodzi mi o tak zwaną kartotekę S. Wobec takich osób można między innymi stosować areszt domowy. Wreszcie prowadzimy działania represyjne, polegające na wymierzaniu kary, gdy jest to konieczne. Trzeba działać w tych wszystkich etapach i na tym polega trudność.

 

Panie ambasadorze, ostatnie wydarzenia we Francji były szeroko komentowane przez dziennikarzy, ekspertów i polityków. Minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz powiedział, że "Francja to chory człowiek Europy". Jaki jest pana komentarz do tych słów?

 

Nie będę ukrywał, że byłem zaskoczony, a nawet zszokowany tą wypowiedzią. Z różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że tak nie jest. Francja jest krajem, który się przeobraża, zmienia i nie jest to łatwy proces. Już mówiliśmy o ruchu "żółtych kamizelek" i ich żądaniach dotyczących siły nabywczej, ale Francja ma swoje atuty, gospodarkę i atrakcyjność. To się nie zmieniło. To kraj, który chce iść naprzód.  Oczywiście nie chcę ukrywać problemów, ale to po prostu demokracja z pewnymi problemami. Po drugie uważam, że w Unii Europejskiej nasze losy są połączone i nikt nie skorzysta na braku stabilności, w którymś z państw członkowskich, który może dotknąć całą Wspólnotę. Jak już mówiłem a propos V Republiki, prezydent Macron będzie urzędował do 2022 roku i to jest właśnie trwałość naszych struktur państwowych. Niestabilność Europy może leżeć w interesie mocarstw leżących na wschodzie, ale również tych leżących na zachodzie. I po trzecie, ocena bardziej polityczna: Polacy powinni sobie zdać sprawę, że siły przeciwne Macronowi na prawicy, na skrajnej prawicy, na lewicy i na skrajnej lewicy to siły, których wizje polityczne są sprzeczne z fundamentalnymi interesami Polski - w sprawie Unii Europejskiej, w sprawie NATO i w sprawie Rosji. Trzeba o tym pamiętać. I ostatnia uwaga: jak mówiłem, byłem trochę zaskoczony, bo słowa ministra spraw zagranicznych padły w chwili, gdy pracujemy wspólnie w dobrej wierze, by zacieśnić relacje, by je naprowadzić na właściwe tory. Nasi Polscy rozmówcy wysyłają w naszą stronę pozytywne sygnały. Ja również pracuję nad tym, by nasze stosunki znów nabrały treści, więc gdy słyszę takie wypowiedzi zastanawiam się, czy polskie władze chcą naprawdę naprawić nasze relacje. Uważam, że te słowa nie pasują do obecnej dynamiki naszych relacji.  

 

Było wiele sytuacji, które wpłynęły na relacje polsko-francuskie, od sprawy Caracali po słowa Emmanuela Macrona, że Polacy zasługują na więcej, w odniesieniu do polskiego rządu i sytuacji pracowników delegowanych. Mówił pan, że pracuje z przedstawicielami polskich władz nad naprawą tych stosunków. Czy widzi pan ambasador coś, wokół czego można by je było naprawiać?

 

Padają różne wypowiedzi, ale w głębi są duże strategiczne interesy. Jestem przekonany, zresztą takie jest też stanowisko Paryża, że łączą nas fundamentalne interesy, starania na rzecz silnej Europy, Europy, która chroni.

 

Czyli na przykład współpraca wokół obronności?

 

Tak, obronność, Francja bardzo poważnie podchodzi do tej kwestii. Jest pierwszą potęgą militarną w Unii Europejskiej z kompletną armią - od odstraszania nuklearnego, po siły interwencyjne. Jesteśmy zaangażowani na froncie bliskowschodnim, a także na południu, walcząc z terroryzmem. Dla nas bezpieczeństwo Europy jest niepodzielne. Nie można oddzielać wschodu od południa. To dla nas absolutny priorytet i Francja cały czas zwiększa wysiłki na rzecz obronności, tak jak Polska. Naprawdę chcemy współpracować z Warszawą w tej kwestii. Nasza polityka wobec Rosji jest jasna - czyli wymagający dialog i stanowczość - a wiem, że stosunek do Rosji to ważna kwestia dla Polaków. Często słyszę też opinie dotyczące naszej wizji Europy, które zostały zniekształcone, bo my chcemy, by Polska miała pełnowartościowe miejsce w Europie. Chcemy, by była z nami. Nie wyobrażam sobie Europy godnej tej nazwy, w której Polska nie odgrywałaby swojej roli razem z nami.

 

Czy jest jakiś plan wizyty prezydenta Macrona w Polsce?

 

Pracujemy nad tym. Prezydent przyjedzie. W przyszłym roku będziemy świętować stulecie stosunków dyplomatycznych między Francją, a Polską. Francja odegrała dużą rolę w tym kluczowym okresie - w 1918 roku, w 1919, w wojnie z Bolszewikami, misja wojskowa, młody obiecujący kapitan, kapitan de Gaulle. Nie mogę powiedzieć dokładnej daty tej wizyty, bo nie została ona jeszcze ustalona, ale konieczne jest, by ta wizyta odegrała decydującą rolę w zacieśnianiu więzów między naszymi krajami, nasz wkład w Unię Europejską.

Czytaj więcej