Kaczyński przed sądem: nie wydawałem bratu żadnych poleceń w trakcie lotu do Smoleńska

Po godz. 10. prezes PiS Jarosław Kaczyński i b. prezydent Lech Wałęsa stawili się w sądzie na rozprawę w procesie o ochronę dóbr osobistych z powództwa Kaczyńskiego, który domaga się od Wałęsy przeprosin i wpłaty 30 tys. zł na cele społeczne za wpisy na Facebooku od czerwca do września 2016 r. 

W pozwie stwierdzono, że ze strony byłego prezydenta padły zarzuty, iż "Jarosław Kaczyński podczas lotu samolotu z polską delegacją do Smoleńska, mając świadomość nieodpowiednich warunków pogodowych, kierując się brawurą, wydał polecenie, nakazał lądowanie, czym doprowadził do katastrofy lotniczej w dniu 10 kwietnia 2010 r." W oświadczeniu, którego domaga się od Wałęsy Kaczyński, ma znaleźć się stwierdzenie, że były to "bezprawne i nieprawdziwe zarzuty".

Kaczyński domaga się też przeprosin za słowa Wałęsy o tym, że "nie jest zdrowy, zrównoważony psychicznie". Prezes PiS chce też, by były prezydent przeprosił go za zarzuty wydania polecenia "wrobienia" go, przypisania mu współpracy z organami bezpieczeństwa PRL. Wyrok ma zapaść 6 grudnia.

"Wyjdzie pan pokonany"

- Nie ma pan argumentów. Wyjdzie pan pokonany - mówił jeszcze przed salą rozpraw były prezydent Lech Wałęsa, zwracając się do prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.

"Władza minie, wstyd zostanie, "prawda boli", "nie uda wam się zniszczyć tego państwa" - skandowały osoby, które towarzyszyły stojącym przed salą rozpraw politykom. Zgromadzeni na korytarzu ludzie skandowali także nazwisko byłego prezydenta. 

- Z tego widzę, to (są) zwolennicy, a gdzie przeciwnicy? - pytał Lech Wałęsa przed wejściem na salę rozpraw. 

Pytany przez dziennikarzy, czy ma zamiar przeprosić za swoje słowa, były prezydent odparł: "wszystko co powiedziałem podtrzymuję, potwierdzam i będę podtrzymywał". - Trzeba rozumieć, że to było w dyskusji politycznej. Mam prawo mieć takie zdanie - podkreślił Wałęsa.

"Po co ja pana ministrem robiłem? - A po co ja pana prezydentem?"

Stali obok siebie przez ok. 10 minut przed salą rozpraw, ale nie podali sobie rąk.

- Po co ja pana ministrem robiłem? O mój Boże - powiedział Wałęsa do Kaczyńskiego. - A po co ja pana prezydentem? - odparł szef PiS.

Sąd Okręgowy w Gdańsku zaproponował obu stronom zawarcie ugody. Ogłosił też przerwę, aby strony mogły rozważyć taką możliwość. Przed godz. 13 okazało się, że do ugody nie dojdzie.

Jako pierwszy zeznawał Jarosław Kaczyński.  

- To było wyjątkowo ciężkie oskarżenie - powiedział Kaczyński, komentując słowa Wałęsy, że lider PiS jest odpowiedzialny za katastrofę smoleńską.

- To jest oskarżenie, w najwyższym stopniu nieprzyjemne. To jest oskarżenie, że nie dbałem o życie, o swojego brata, ale też o życie 90 kilku innych osób, w tym wielu bardzo mi bliskich - ocenił. 

Ostatnia rozmowa z bratem

Podkreślił, że podczas swojej ostatniej rozmowy telefonicznej z bratem, prezydentem Lechem Kaczyńskim "nigdy nie wydawał żadnego polecenia", aby na siłę lądować w Smoleńsku.

- Ja w ogóle nigdy nie wydawałem żadnych poleceń mojemu bratu. Jedynym tematem tej rozmowy był stan zdrowia matki. Brat powiedział mi, że nie ma sytuacji zagrożenia życia, więc nie muszę jechać do szpitala - dodał Kaczyński

"Wyjątkowo ciężkie oskarżenie"

- To jest oskarżenie, w najwyższym stopniu nieprzyjemne. To jest oskarżenie, że nie dbałem o życie, o swojego brata, ale też o życie 90 kilku innych osób, w tym wielu bardzo mi bliskich. To oskarżenie wyjątkowo ciężkie - powiedział przed Sądem Okręgowym w Gdańsku prezes Prawa i Sprawiedliwości, komentując słowa Lecha Wałęsy, że lider PiS jest odpowiedzialny za katastrofę smoleńską.

Podkreślił, że podczas swojej ostatniej rozmowy telefonicznej z bratem, prezydentem Lechem Kaczyńskim "nigdy nie wydawał żadnego polecenia", aby na siłę lądować w Smoleńsku.

- Ja w ogóle nigdy nie wydawałem żadnych poleceń mojemu bratu. Jedynym tematem tej rozmowy był stan zdrowia matki. Brat powiedział mi, że nie ma sytuacji zagrożenia życia, więc nie muszę jechać do szpitala - dodał Kaczyński.

"To jest skrajne dezawuowanie"

Prezes PiS pytany, czy wypowiedzi i sugestie Wałęsy wpłynęły na jego wizerunek polityczny, stwierdził, że wpłynęły w oczywisty sposób.

- To jest skrajne dezawuowanie - powiedział. Prezes PiS mówił, że objawia się to na "demonstracjach, w wystąpieniach indywidualnych, czy zaczepkach - często skrajnie obraźliwych.

- Nie przypominam sobie w tym momencie, żeby ktoś bezpośrednio odwoływał się do powoda, natomiast oskarżenia o to, że ja jestem winien tej katastrofy, śmierci 96 osób, w tym mojego śp. brata, odnajduję nawet w listach, które są do mnie kierowane, których otrzymuję bardzo dużo w ogóle, ale zdarzają się też i takie - ich nie jest bardzo dużo - które podtrzymują tego rodzaju tezy - mówił Kaczyński.

Jak dodał, być może wśród nich są także takie, które odwołują się do wypowiedzi Wałęsy, choć - jak zaznaczył - w tej chwili sobie tego nie przypomina.

Prezes PiS był również pytany o to, kiedy kierowane wobec niego oskarżenia o odpowiedzialność za katastrofę smoleńską nasiliły się.

- Sądzę, że ze względu na sławę pozwanego - jest człowiekiem znanym nie tylko w Polsce, ale szerzej znacznie, w świecie - to jego wypowiedzi miały tutaj znaczenie, takie, które prowadziło do wzmożenia tego rodzaju oskarżeń - oświadczył Kaczyński.

"Sprawa stanu zdrowia mojej mamy"

Zapytany został również czy wie, jakie sformułowania padły podczas wywiadu Lecha Wałęsy w Radiu TOK FM, odnośnie rozmowy telefonicznej między nim a jego bratem, prezydentem Lechem Kaczyńskim w trakcie lotu do Smoleńska 10 kwietnia 2010 r.

- Wiem, że pozwany wielokrotnie twierdził, że ja rozmawiałem w trakcie lotu z moim bratem i zdaje się, że było używane nawet określenie, że wydałem polecenie, żeby lądował za wszelką cenę. Chciałem oświadczyć, że nigdy takiego polecenia nie wydawałem, w ogóle nie byłem w stanie wydawać mojemu bratu, żadnych poleceń, nie na tym polegały nasze relacje, a w tej rozmowie jedynym tematem - to był telefon mojego brata do mnie - była sprawa stanu zdrowia mojej mamy. Przy czym brat mnie poinformował, że nie ma sytuacji zagrożenia, w związku z tym nie muszę od razu jechać do szpitala - powiedział Kaczyński.

"Teza, że z bratem »wrobiliśmy« Wałęsę we współpracę z SB sprzeczna z prawdą"

Prezes PiS mówił, że odbiera wypowiedź byłego prezydenta - który zarzucił Kaczyńskiemu wydanie polecenia "wrobienia" go, przypisania mu współpracy z organami bezpieczeństwa PRL - jako naruszającą jego dobra osobiste, ponieważ "jest ona całkowicie nieprawdziwa" i wskazuje, że jest on "człowiekiem wyjątkowo złej woli i skrajnie nieuczciwym".

Kaczyński mówił też, że w jego otoczeniu politycznym głównie śmiano się z tej tezy, bo jest ona "absurdalna", natomiast uznano ją za obraźliwą.

Kaczyński stwierdził też, że pierwsze informacje o współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa PRL "w postaci wieści, plotek" usłyszał zanim Wałęsa stał się osobą sławną.

- Później ta sprawa, mniej więcej na poziomie wieści powracała. Później, wraz z wprowadzeniem stanu wojennego ta sprawa zanika. Następnie wróciło to do mnie w trakcie kampanii wyborczej Lecha Wałęsy na prezydenta, byłem wówczas zwolennikiem tego wyboru. Sądzę, że chodziło osobom, które mi to przekazywały o to, żebym zmienił stanowisko albo ujawnił te fakty. Później, już jako szef kancelarii, też byłem w tej sprawie informowany wraz z dokumentami. Wtedy w rozmowach między mną a osobą, która mi to przedstawiała polegała na tym, że ja występowałem, jako swego rodzaju obrońca, tzn. kwestionowałem te dokumenty, kwestionowałem możliwość sformułowania pewnego pisma przez pozwanego - mówił prezes PiS.

- Później ta sprawa znowu zniknęła, chociaż osoba mi to przekazująca była bardzo asertywna w tym przekonywaniu, że to jednak jest prawda. Ja to musiałem przyjąć do wiadomości, a następnie rzecz wróciła w roku 1993, kiedy byli funkcjonariusze UOP w okresie rządów Jana Olszewskiego przekazali mi też pewne informacje, w tym numer rejestracyjny. Ja rzeczywiście wtedy na Uniwersytecie Warszawskim podczas wielkiego wiecu o tym powiedziałem - mówił Kaczyński.

- Po utracie stanowiska prezydenta przez pozwanego do tej sprawy wracałem bardzo rzadko, chociaż takie wydarzenia się czasem pojawiały. Nigdy to nie oznaczało, że ja bym komukolwiek polecał, prosił, czy choćby sugerował, aby w tej sprawie cokolwiek czynił - oświadczył prezes PiS.

- Teza, że ja, czy mój śp. brat - który jeszcze mniej był wciągnięty w tę sprawę, chociaż, oczywiście, miał pewną wiedzę - "wrobiliśmy" Lecha Wałęsę w tę sprawę jest całkowicie sprzeczna z prawdą - dodał.

Sędzia zapytała o wypowiedź o "zdradzieckich mordach"

Podczas rozprawy sędzia przytoczyła wypowiedź Kaczyńskiego w Sejmie z lipca ub. r., podczas drugiego czytania projektu nowej ustawy o Sądzie Najwyższym: "Wiem, że boicie się prawdy, ale nie wycierajcie swoich mord zdradzieckich nazwiskiem mojego śp. brata, niszczyliście go, zamordowaliście go, jesteście kanaliami".

Sędzia pytała prezesa PiS, jak ocenia w kontekście temperatury debaty publicznej i wypowiedzi pozwanego, tego rodzaju swoją wypowiedź.

- To była wypowiedź spowodowana (...) sytuacją, która nie miała nic wspólnego z tą, która jest przedmiotem postępowania. To była moja reakcja na kolejne - już w dziesiątkach razy - obrażanie mojego brata, przytaczanie jego wypowiedzi w ten sposób. Czyli krótko mówiąc: był to pewien wybuch emocji. A tutaj nie ma żadnych powodów, żeby pozwany miał w związku z tymi sprawami jakieś emocje. Więc nie można tych wypowiedzi ze sobą porównywać - wyjaśnił Kaczyński.

"Nie ma dyskusji, to ciąg zaczepek"

Pełnomocnik Wałęsy pytał Kaczyńskiego, czy w debacie publicznej, która się toczy pomiędzy nim a Wałęsą od wielu lat, temperatura dyskusji nie powoduje, że czasami "dochodzi do pewnych ocen" i i że te oceny są także przez niego dokonywane.

Kaczyński odpowiedział, że "ta dyskusja ma charakter jednostronny". - Nie widzę powodów, by odpowiadać panu pozwanemu na jego zaczepki ze względów, których nie będę tu bliżej przytaczał. Nie ma dyskusji, to ciąg zaczepek, dyskusje prowadzę z innymi osobami" - powiedział.

Pytany przez pełnomocnika Wałęsy, czy nie było z jego strony zaczepek w stronę Wałęsy i czy uważa, że być może i jemu zdarzyło się naruszyć dobra osobiste b. prezydenta, Kaczyński odpowiedział: "Nie uważam, żebym naruszał dobra osobiste (Wałęsy)".

- W ogromnej większości w ogóle się nie wypowiadałem. A jeśli coś mówiłem, to były to odpowiedzi na różnego rodzaju ataki ze strony Lecha Wałęsy. Natomiast krytykowałem go politycznie w okresie, w którym uważałem, że ta krytyka czy nawet ostrzejsze przedsięwzięcie, było potrzebne ze względu na zagrożenie polskiej demokracji. I uważam po dziś dzień, że to było po pierwsze słuszne, a po drugie, jak wiem z różnego rodzaju materiałów służb, do których miałem dostęp, skuteczne. Tzn. doprowadziły do upadku Lecha Wałęsy - powiedział Kaczyński.

Kaczyński o teczce Wałęsy: byłem dopuszczony do wiadomości tajnych specjalnego znaczenia

Kaczyński był pytany czy wiedział, że Służba Bezpieczeństwa przygotowywała teczkę w celu dyskredytacji Wałęsy jako kandydata do Nagrody Nobla i że zawierała ona sfałszowane materiały. - Wiedziałem i dlatego pytałem o to tak dokładnie - powiedział prezes PiS.

Zaznaczył, że nie był inicjatorem spotkania, w czasie którego pokazano mu teczkę zawierającą m.in. dokumenty dotyczące współpracy Wałęsy z SB. 

Pytany, dlaczego nie rozmawiał z Wałęsą o tych zarzutach, odparł: - Dlatego, że byłem przekonany, że zostałem zaproszony na tę rozmowę za zgodą pozwanego, może nawet z jego inicjatywy, po to, żeby mnie wprowadzić w pewne realia, żeby w pewnym momencie, jak to się mówi, to nie wybuchło - dodał lider PiS.

Zaznaczył, że nie może ujawnić nazwiska osoby, która przekazała mu teczkę. - Wszystkie te działania były powadzone w ramach faktu, że ja byłem dopuszczony do wiadomości tajnych specjalnego znaczenia, tak to się wtedy nazywało, i w tych ramach to mi przekazano. Dokładnie poinformowano mnie w gabinecie wysokiego urzędnika, ale nie Kancelarii (Prezydenta), tylko sfery rządowej - powiedział szef PiS.

Pytany, czy dokumenty zawarte w teczce uznał "za dowody, czy za poszlaki", powiedział: - Wtedy się nad tym tak bardzo dokładnie nie zastanawiałem. Uznałem, że były te dokumenty dotyczące pozwanego dla mnie niełatwe, chociaż nie nowe. Natomiast było tam wiele innych nazwisk (...), które były dla mnie pewnym szokiem. Na tym się koncentrowałem w moich uczuciach. 

Pytany, kiedy po raz pierwszy rozmawiał z Lechem Kaczyńskim na temat teczki TW "Bolek", powiedział, że prawdopodobnie było to wtedy, gdy jego brat został szefem BBN.

"W naszej ocenie Wałęsa działał w sposób wskazujący, że jego uwikłania mają decydujący wpływ na jego postawę"

- I mój śp. brat, i ja, i pewien krąg osób, o którym mówiłem publicznie (...) zdawał sobie sprawę z tego, że tego typu sugestie, wysokie prawdopodobieństwo takiego faktu istnieje. Z naszego punktu widzenia najważniejsze było to, co robił ówczesny prezydent, a przedtem przewodniczący Solidarności, już po 1989 r. - powiedział.

- Gdyby (Wałęsa) działał w sposób, który by nie wskazywał na to, że tamte uwikłania ciągle mają bardzo duży, wręcz decydujący, wpływ na jego postawę, to tamta sprawa zostałaby zapomniana. Ale w naszej ocenie działał w sposób, który wskazuje na to, że te uwikłania były rozstrzygającym elementem jego aktywności - podkreślił Kaczyński.

Pytany, ile osób miało dostęp do teczki TW "Bolek" powiedział: - Wydaje mi się, że jeżeli chodzi dostęp do teczki a nie o ogólną wiedzę, to była to grupa stosunkowo niewielka, która z całą pewnością obejmowała tych funkcjonariuszy UOP, którzy byli w grupie, która badała sprawę osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe. To było chyba kilkanaście osób. Prawdopodobnie także nieco szerszy krąg funkcjonariuszy UOP. Dotarło to także później do posłów. 

Po zakończeniu składania zeznań, przed godz. 16 Jarosław Kaczyński opuścił gmach gdańskiego sądu. Następnie składanie zeznań rozpoczął Lech Wałęsa.

Kaczyński domaga się przeprosin

Proces o ochronę dóbr osobistych z powództwa Jarosława Kaczyńskiego przeciwko Lechowi Wałęsie rozpoczął się w marcu przed Sądem Okręgowym w Gdańsku.

Kaczyński domaga się od Wałęsy przeprosin i wpłaty 30 tys. zł na cele społeczne za wpisy na Facebooku od czerwca do września 2016 r. W pozwie stwierdzono, że ze strony byłego prezydenta padły zarzuty, iż "Jarosław Kaczyński podczas lotu samolotu z polską delegacją do Smoleńska, mając świadomość nieodpowiednich warunków pogodowych, kierując się brawurą, wydał polecenie, nakazał lądowanie, czym doprowadził do katastrofy lotniczej w dniu 10 kwietnia 2010 r." W oświadczeniu, którego domaga się od Wałęsy Kaczyński, ma znaleźć się stwierdzenie, że były to "bezprawne i nieprawdziwe zarzuty".

Kaczyński domaga się też przeprosin za słowa Wałęsy o tym, że "nie jest zdrowy, zrównoważony psychicznie". Prezes PiS chce też, by były prezydent przeprosił go za zarzuty wydania polecenia "wrobienia" go, przypisania mu współpracy z organami bezpieczeństwa PRL.

Treść pozwu szefa PiS zamieścił sam Wałęsa pod koniec lipca 2017 r. na Facebooku. B. prezydent skomentował też na portalu sam pozew. Stwierdził tam: "Wszystko, co Pan przygotował przeciw mnie na tych 15 stronach pozwu, potwierdzam, niczego się nie wypieram i z niczego nie będę się przed Panem i Pańskimi agentami wyciągniętymi z komuny tłumaczył. Powtórzę - uważam, że za śmierć smoleńską odpowiada Pan, bo to Pan realizował swoją obłąkaną wersję walki o władzę. To było tak jak dziś, obłąkana wersja utrzymania władzy z Panem w roli głównej" - napisał b. prezydent.

"Po wyrzuceniu Pana z całą Pana sitwą z Kancelarii Prezydenta i przeszkodzeniu w zamachu rządowi Olszewskiego (opis całej sprawy można znaleźć w książce Gen. Wejnera), postanowiliście mnie zniszczyć TW Bolkiem, papierami dobrze przygotowanymi i fałszowanymi przez SB" - dodał Wałęsa.

WIDEO: Tragedia w Mławie. "Zanim runął strop, nie było żadnych ostrzeżeń"