Mówił, że "nie pamięta". Komisja weryfikacyjna ukarała świadka za uchylanie się od odpowiedzi

W czwartek komisja weryfikacyjna prowadzi posiedzenie na zasadach ogólnych, na które wezwani zostali współpracownicy Marka M.; pojawia się on w szeregu spraw związanych z reprywatyzacją nieruchomości, a przez media jest nazywany "handlarzem roszczeń".

 

Jako pierwszy przed komisją zeznawał Kamil Kobylarz; jego nazwisko pojawiało się podczas zeznań świadków, którzy opowiadali o reprywatyzacji nieruchomości przy Nabielaka 9 czy Dahlberga 5, gdzie właścicielem nieruchomości był Marek M., a później jego matka Barbara Zdrenka.

 

"Nabyłem lokal użytkowy, który w rzeczywistości jest piwnicą"

 

Na początku rozprawy wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta pytał świadka, w jakich okoliczności poznał Marka M., który występował w wielu sprawach reprywatyzacyjnych oraz jego matkę Barbarę Zdrenkę.

 

Kobylarz odmawiał odpowiedzi na to pytanie; mówił, że został wezwany jako świadek w celu wyjaśnienia nieprawidłowości lub uchybień w procesie wydawania decyzji reprywatyzacyjnych", a nie miał z nimi nic wspólnego. Mimo kolejnych pytań Kalety, świadek nie chciał odpowiadać na pytania.

 

Przewodniczący komisji Patryk Jaki zwracał świadkowi uwagę, że nie ma prawa odmówić zeznań przed komisją. Przestrzegał, że jeżeli nie będzie chciał odpowiadać na pytania, to będzie wnioskował o ukaranie grzywną. Na szereg kolejnych pytań Kobylarze odpowiadał, że nie miał nic wspólnego z wydawaniem decyzji reprywatyzacyjnych.

 

Dalej Kaleta pytał, czy prawdą jest, że świadek nabył mieszkanie przy ul. Nabielaka 9. - Nie nabyłem mieszkania;(...) nabyłem lokal użytkowy, który w rzeczywistości jest piwnicą - zeznał świadek. Nie pamiętam powierzchni tego lokalu, ani kwoty za jaką nabył ten lokal.

 

Kaleta pytał, czy prawdą jest, że Kobylarz nabył ten lokal za 10 tys. zł. - Nie pamiętam - odpowiedział Kobylarz. Świadek powiedział, że nie jest zatrudniony przez Marka M; dodał, że nie przypomina sobie, żeby M. płacił mu "jakieś pieniądze".

 

"Nie przypominam sobie takiej sytuacji"

 

Patryk Jaki pytał, w jakim celu przebywał przy Nabielaka 9 jeszcze przed zakupem lokalu. Kobylarz zeznał, że nie wie, w jakim celu miałby tam przebywać. Jak mówił potem, bywał na Nabielaka, ale zawsze jako osoba towarzysząca, znajoma Marka M. Kobylarz zeznał też, że nigdy nie widział zamordowanej działaczki lokatorskiej Jolanty Brzeskiej.

 

Świadek zeznał, że w kamienicy przy ul. Dahlberga 5 "przemieszkiwał" przez pewien czas "raz na jakiś czas", to było osiem lat temu. Nie pamiętał szczegółów na jakich zasadach tam mieszkał. Dodał, że M. nie prosił go, żeby tam mieszkał, ewentualnie to on mógł o to prosić.

 

Kaleta następnie pytał świadka, czy w imieniu M. pobierał od lokatorów czynsze. - Nie przypominam sobie takiej sytuacji, żebym pobierałem - zapewnił świadek. W tym momencie wiceprzewodniczący zwrócił się do pracowników obsługi komisji o przygotowanie fragmentu zeznał M., w których mówił, że Kobylarz pobierał czynsze z Dahlberga 5.

 

"Nigdy nie było takiej sytuacji, żebym ja komuś uprzykrzał życie"

 

Jaki pytał Kobylarza, czy Marek M. polecił mu "uprzykrzać życie" mieszkańcom nieruchomości, które przejął w wyniku reprywatyzacji przy ul Hożej 25, Nabielaka 9, Dahlberga 5 i Czarnieckiego 40. - Nigdy mi tak nie powiedział - odparł Kobylarz.

 

Jaki przypomniał, że mieszkańcy wspomnianych adresów zeznali przed komisją, że Kobylarz próbował doprowadzić do tego, aby opuścili oni zajmowane lokale. - Nigdy nie było takiej sytuacji, żebym ja się gdziekolwiek zjawiał w celu uprzykrzania komukolwiek życia. Nigdy nie było takiej sytuacji, żebym ja komuś uprzykrzał życie - powiedział Kobylarz.

 

Dopytywany, w jakim celu zjawiał się w nieruchomościach przejętych przez Marka M. odparł: "Widocznie miałem tam jakąś sprawę (...) W różnych miejscach się bywa". Dodał też, że jego obecność w nieruchomościach przy Hożej, Nabielaka, Dahlberga i Czarnieckiego nie miały nic wspólnego z działalnością Marka M.

 

Kobylarz zeznał ponadto, że nie pamięta, aby mieszkańcy przejmowanych przez Marka M. nieruchomości wzywali policję w związku z jego działalnością pod wymienionymi adresami oraz że nie wiedział, jakie były zamiary Marka M. wobec mieszkańców tych adresów.

 

"Świadek nie rozumie swojej roli"

 

Po szeregu odpowiedzi, gdzie Kobylarz na pytania odpowiadał mówiąc "nie wiem" lub "nie pamiętam", na pytania m.in. o jego relacje z Markiem M., przewodniczący komisji Patryk Jaki zawnioskował o ukaranie świadka grzywną 10 tys. zł za uchylanie się od odpowiedzi.

 

Podczas dyskusji nad wnioskiem Jakiego poseł PO Robert Kropiwnicki powiedział, że świadek "coś odpowiada" i apelował o danie mu szansy. Wiceprzewodniczący komisji Bartłomiej Opaliński (PSL) zauważył, że świadek nie rozumie swojej roli procesowej.

 

"Zostałem wezwany w charakterze świadka"

 

Jaki pytał, czy roczny dochód świadka pozwala mu na wynajem mieszkania w Warszawie. Kobylarz odpowiedział: "nie wiem". Świadek odmówił udzielenia informacji, gdy Jaki pytał go, czym obecnie się zajmuje i skąd czerpie dochody.

 

Kobylarz nie wiedział także, czy ma udziały w spółkach prowadzonych przez Marka M. - Nie wiem, jakie on spółki prowadzi - powiedział. Pytany, czy zasiadał kiedykolwiek w jakiejś spółce prawa handlowego, odpowiedział, że "nie pamięta".

 

Pytany, czy był kiedykolwiek karany, odpowiedział: "zostałem tu wezwany w charakterze świadka, a nie, żeby moje prywatne sprawy poruszać". Potem odmówił odpowiedzi na to pytanie. Wówczas Łukasz Kondratko, który zasiada w komisji z ramienia PiS, zawnioskował do Jakiego o ukaranie świadka grzywną z powodu odmowy odpowiedzi. Jaki powiedział, że komisja wie, że świadek był karany, a ten wątek zostanie poruszony w dalszej części posiedzenia komisji.

 

"Nie jestem czyścicielem kamienic"

 

Kondratko zapytał Kobylarza, czy przed czwartkową rozprawą rozmawiał z Markiem M. Świadek odpowiedział: "ostatnimi czasy rozmawiałem". Dopytywany, kiedy, przyznał, że w czwartek. "Jest taka sytuacja, że mam pieska, nie miałem z kim zostawić, poprosiłem go o to" - odpowiedział.

 

Kobylarz zaprzeczył, żeby był "czyścicielem kamienic". - To jest nieprawdziwy obraz - oświadczył. Zaprzeczył też, że miałby opróżniać mieszkania wyrzucając meble przez okno. Mówił, że nie pamięta, czy Marek M. prosił go, żeby informował M. o sytuacji w kamienicy przy Dahlberga 5.

 

"Palenie ognisk nie jest zbrodnią"

 

Pytany, czy palił ogniska przy Dahlberga 5, jak zeznali świadkowie przy okazji posiedzenia komisji dot. tej nieruchomości, Kobylarz odpowiedział: "palenie ogniska nie jest zbrodnią, natomiast ja sobie takiej sytuacji nie przypominam".

 

Członkowie komisji pytali go też o samochód marki bmw, który znajduje się na zdjęciu na profilu w mediach społecznościowych Kobylarza. Przyznał, że kiedyś było to jego auto. Nie pamiętał jednak, skąd wziął na nie pieniądze. Dodał, że nie jest osobą zamożną i obecnie nie jest posiadaczem żadnego auta. Członek komisji, poseł PiS Paweł Lisiecki pytał świadka, czy bywał przy nieruchomościach przy Hożej 25 i Hożej 25a, które należały do Marka M. Kobylarz odpowiedział, że mieszkał przy Hożej 25a, a przy Hożej 25 nie bywał.

 

Pytany, czy znał działaczkę lokatorską Jolantę Brzeską, która mieszkała przy Nabielaka 9, gdzie również mieszkał świadek, odpowiedział, że jej nie znał, nigdy z nią nie rozmawiał.

 

Jaki: ma znaczenie kiedy świadek poznał Marka M.

 

Kobylarz zapytany, kiedy poznał Marka M., powiedział, że nie ma to związku z tym, w jakim charakterze został wezwany. Na to szef komisji odpowiedział, że to ma związek.

 

- Jesteśmy tolerancyjni na to, co świadek tu prezentuje. Ma to znaczenie, kiedy świadek wszedł w kontakty z Markiem M., czyli osobą, która jest jedną z najważniejszych osób w warszawskiej reprywatyzacji. Ma to znaczenie, kiedy świadek go poznał, bo świadek bywał przy wszystkich reprywatyzowanych nieruchomościach - podkreślił Patryk Jaki. Świadek po raz kolejny odmówił odpowiedzi na pytanie, kiedy poznał M. Wówczas szef komisji powiedział, że "nie wyklucza, że będzie wnioskował o kolejne kary".

 

Świadek nie chciał także odpowiedzieć na szereg pytań Pawła Lisieckiego (PiS), który pytał m.in. o spółkę Sosenka 25 i osoby z nią powiązane. Jak mówił Lisiecki ta spółka ma wiele wspólnego z nieruchomością przy Hożej 25a, którą zajmowała się komisja. Kobylarz potwierdził, że jest w radzie nadzorczej tej spółki.

 

Kropiwnicki: komisja nie może tak postępować

 

Wiceprzewodniczący komisji weryfikacyjnej z ramienia PSL Bartłomiej Opaliński pytał świadka, czy odbywał podróże zagraniczne razem z M. Kobylarz odmówił odpowiedzi na to pytanie.

 

O odpowiedź zaapelował Patryk Jaki. Zauważył, że świadek "idzie przed komisją w tym samym kierunku", co M., gdy zeznawał. Jaki zaznaczył, że M. w wielu sprawach reprywatyzacyjnych składał wnioski do sądów o uznanie go za osobę ubogą. Według Jakiego ma znaczenie ustalenie, skąd świadek i M. mieli środki finansowe i czy ich zeznania są wiarygodne.

 

Gdy świadek po raz kolejny odmówił odpowiedzi na pytanie, Jaki zawnioskował o nałożenie na niego grzywny w wysokości 30 tys. zł. Ten postulat poparła większość komisji m.in. wiceprzewodniczący Sebastian Kaleta i Bartłomiej Opaliński, a także reprezentujący PiS Łukasz Kondratko. Przeciw był Robert Kropiwnicki (PO), który dowodził, że tak wysoka kara nie ostanie się przed sądem, apelował o wstrzemięźliwość do Jakiego. Według Kropiwnickiego przedstawiciele komisji zachowują się jak prokuratorzy, a "komisja jako organ nie może tak postępować".

 

Świadek: do mojej rodziny zgłosił się Marek M.

 

 - Do mojej rodziny zgłosił się Marek M.; zaproponował mojemu ojcu pomoc w odzyskaniu nieruchomości, które należały do mojej rodziny - powiedział przed komisją Hubert Massalski, który później został współpracownikiem Marka M.

 

Około 2001 r. - zeznawał świadek - do jego ojca zwrócił się Marek M.; zaproponował podjęcie działań, które doprowadzą do skutecznego zwrotu nieruchomości. Ojciec Massalskiego przystał na tę propozycję.

 

Wśród nieruchomości, które udało się odzyskać Massalskim przy pomocy M. jest kamienica przy Francuskiej 30 na przełomie 2009 i 2010 r. Dodał, że towarzyszył Markowi M. m.in. w wizytach w Ministerstwie Infrastruktury, ale nie był już gościem Biura Gospodarki Nieruchomościami.

 

Później M. - jak powiedział Massalski - zaproponował mu współpracę w 2006 r. przy zarządzie nieruchomością przy Otwockiej 10 na warszawskiej Pradze-Północ. Przyznał, że jako zarządca dokonał podwyżek cen najmu lokali, a żaden z lokatorów takiej decyzji nie zaskarżył. Czynsze - jak mówił - wzrosły z ok. 3 na 12 zł za mkw. Dodał, że kolejnych podwyżek już nie był. Mówił również, że prowadzone były działania eksmisyjne wobec lokatorów ze względu na zły stan techniczny budynku. Jak dodał Massalski, w tych działaniach uczestniczył m.in. prokurator.

 

"Podwyższyłem czynsz do wys. powyżej 3 proc."

 

Wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta pytał świadka, kiedy pojawił się po raz pierwszy w kamienicy przy ul. Dahlberga 5. Świadek zeznał, że było to w grudniu 2007 r.

 

Jak mówił następnie, podczas spotkania współwłaścicieli nieruchomości w urzędzie dzielnicy na Woli, zaproponowano mu przejęcie funkcji zarządcy nad nieruchomością przy Dahlberga 5. Jak doprecyzował, taką propozycję przedstawiło dwóch prywatnych właścicieli, a trzeci współwłaściciel, czyli miasto, "nie miało problemu z tym".

 

Świadek był pytany, jakie czynności podjął po podpisaniu umowy ze współwłaścicielami w stosunku do mieszkańców. - Podwyższyłem czynsz do wysokości powyżej 3 proc. wartości odtworzeniowej, stawki nie pamiętam - zeznał świadek. Jak mówił, podwyżka wynikała z "niepokrywania kosztów związanych z utrzymaniem nieruchomości".

 

"Podwyżka czynszu nie miała doprowadzić do wyprowadzki lokatorów"

 

Kaleta pytał także, czy M. rozmawiał z Massalskim, co do swoich oczekiwań w zakresie sposobu zarządzenia nieruchomością. Według Kalety na spotkaniu z burmistrzem Woli M. nie ukrywał, że celem jego działań jest "doprowadzić do eksmisji najemców ze względu na zadłużenie, które powstało w wyniku tak znacznego podwyższenia czynszu".

 

Massalski powiedział, że do niego takie głosy nie dotarły. Jak dodał M. mówił o tym, że z pewnością dojdzie do podwyżki czynszów, bo nie da się za stawkę czynszu 2 zł za metr kwadratowy utrzymać nieruchomości.

 

Przewodniczący komisji Patryk Jaki zapytał, czy zatem podwyższanie czynszów nie miało nic wspólnego z chęcią doprowadzenia do wyprowadzenia się lokatorów.

- Ja uważam, że to jest nieprawda - powiedział Massalski. Podkreślił, że z bieżącym zarządzaniem kamienicy przy Dahlberga nie ma nic wspólnego od 2008 r.

"Faktury nie zostały opłacone"

 

Wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta pytał Massalskiego, czy otrzymywał wynagrodzenie za zarzadzanie nieruchomościami należącymi do Marka M. - Na początku kwotę pobierałem z wpływów, które były, natomiast później już nie pobierałem żadnego wynagrodzenia - odparł.

 

Dodał, że wystawiał też Markowi M. faktury, które nie zostały przez niego opłacone. Dopytywany jaką kwotę jest mu winny Marek M., Massalski odparł, że nie pamięta. - Nie umiem odpowiedzieć, to nie jest dla mnie istotne, to stara sprawa - podkreślił.

 

- Jeżeli się pan pyta, dlaczego mam wierzytelność wobec pana Marka M., to mam w związku z tym, że odkupiłem od niego udziały w rodzinnej nieruchomości na ul. Francuskiej 30, żeby pozostać tam właścicielem - powiedział Massalski zwracając się do Kalety.

 

"Marek M. nabył roszczenia za kilkaset zł, prawa do niej sprzedał za 2 mln zł"

 

Wiceprzewodniczący komisji pytał za ile Massalski sprzedał Markowi M. roszczenia, a następnie odkupił od niego prawa do nieruchomości przy ul. Francuskiej 30. - Nie pamiętam czy to było nabywane ode mnie, czy od moich rodziców. To było 100-200 złotych. Tego typu kwota - odparł Massalski.

 

Dodał, że prawa do tego adresu odkupił później od Marka M. za 2 mln złotych. - Ja jestem związany z ta nieruchomością i zapłaciłem za to rynkową wartość - dodał.

 

- Duża przebitka - zwrócił uwagę Kaleta. Dopytywał, dlaczego świadek sprzedał roszczenia za kilkaset złotych. - Ponieważ szanuję umowę, którą podpisał mój ojciec z panem Markiem M. i taką kwotę ustalili w 2000 czy 2001 roku - odparł Massalski.

 

"Innych pieniędzy nie otrzymywałem"

 

Kaleta pytał świadka, czy jako zarządca nieruchomości pobierał czynsz od Kobylarza. - Nigdy w życiu, oprócz tych pieniędzy, które wpływały na konto w ramach umów z lokali komunalnymi, innych pieniędzy nigdy nie otrzymałem - zeznał Massalski. Kaleta dopytywał, czy Kobylarz nie wpłacał czynszu. Świadek odparł, że "nie".

 

Z kolei przewodniczący komisji pytał Massalskiego, czy nabył lokal przy Nabielaka 9, świadek potwierdził. Przyznał, że kupił lokal od Barbary Zdrenki, matki Marka M. Potem lokal sprzedał swoim rodzicom, a ci sprzedali go później za 12 tys. zł innemu współpracownikowi Marka M. - Kamilowi Kobylarzowi.

 

Pytany, czy jest "czyścicielem kamienic", Massalski zaprzeczył. Jaki zwrócił się wówczas do świadka mówiąc, że czyściciel kamienicy zajmuje się m.in. podwyższeniem stawek czynszów. - Tak się składa, że w nieruchomościach, w których pan był zarządcą, wszystkie te nieruchomości zostały "wyczyszczone" z mieszkańców, wszędzie podnoszono czynsze - powiedział Jaki. Zauważył, że "wszyscy żyli spokojnie zanim nie przyszedł Marek M.".

 

"Między nami doszło do konfliktu"

 

Paweł Lisiecki (PiS) pytał Massalskiego, do którego roku współpracował z Markiem M. - Do 2012-2013 roku i od tamtego czasu starałem się rozwiązać tę współpracę. Niestety skutecznie udało mi się to zrobić dopiero w 2016 roku - odparł. Dodał, że "na dzień dzisiejszy", nie podjąłby się zarządu nad nieruchomością przy ul. Dahlberga 5, której Marek M. był współwłaścicielem.

 

Świadek dodał, że między nim a Markiem M. "doszło do konfliktu", którego powodem było podnoszenie czynszów przez Marka M. do zbyt wysokich kwot. Massalski podkreślił, że był to tylko jeden z powodów sporu między nimi.

 

Komisja weryfikacyjna od czerwca ub. roku bada zgodność z prawem decyzji administracyjnych w sprawie reprywatyzacji warszawskich nieruchomości. Do tej pory komisja m.in. uchyliła decyzje władz miasta o przyznaniu Maciejowi M. praw do dwóch działek przy ul. Twardej oraz do nieruchomości Sienna 29; o przyznaniu Marzenie K., Januszowi P. i mec. Grzegorzowi M. praw do działki Chmielna 70; o przyznaniu spadkobiercom i Markowi M. praw do Nabielaka 9 (gdzie mieszkała Jolanta Brzeska); o zwrocie spadkobiercom trzech działek na pl. Defilad; o przyznaniu poszczególnym spadkobiercom praw do Poznańskiej 14, Marszałkowskiej 43 i Nowogrodzkiej 6a.

 

Ponadto, komisja uznała, że decyzja reprywatyzacyjna z 2003 r. ws. nieruchomości przy Noakowskiego 16 została podjęta z naruszeniem prawa. Komisja zobowiązała też beneficjentów reprywatyzacji do zwrotu równowartości nienależnego świadczenia w wysokości ponad 15 mln zł.

 

PAP

Czytaj więcej